Röhrenvorverstärker- Supratek Chardonnay

Hier gehts nur um Verstärkung, egal welcher Art.

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vandeus
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Röhrenvorverstärker- Supratek Chardonnay

Beitrag von vandeus »

Hallo zusammen,

nun gehe ich mal von den chinesischen Pre-Amps MeixingMingda MC67- HA und Aeron AP120 weg ( hierbei nochmals danke für die vielen Infos) und stelle diesen kongenialen Röhrenvorverstärker der australischen Schmiede Supratek vor:

Chardonnay-hier der Link: hXXp://www.supratek.biz/preamp.htm

In diversen amerikanischen Foren (audiogon.vom und audio-asylum.com) sind viele positive Meinungen vertreten. Leider ist er aber hier in Europa kaum bekannt. Ganz günstig ist der Pre-Amp nicht (2100USD), aber auf six-moons.com hat ihn der Reviewer in der 5000USD-Liga als den bisher besten gehörten geadelt.

Hat schon jemand von Euch den Supratek gehört?

Danke und Grüße

vandeus :ebh:
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Mick Maloney, der Entwickler hinter Supratek war in den 90ern recht aktiv in der DIY-Szene und hat sich einen guten Namen gemacht. Ich kenne diese Vorstufe nicht, aber da stecken sicher feinste Bauteile drin und die Schaltung duerfte grundsolide sein. 2000 fuer eine Linestufe ohne Phono sind allerdings auch ein stolzer Preis.

Gruss

Thomas
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vandeus
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Beitrag von vandeus »

Hi Thomas,

wenn man sich jedoch die "Materialschlacht" dieses Pre-Amp anschaut und die vielen positiven Tests sind ca. 1700 EUR fair. Vor allem wenn man bedenkt, was alles bei audiomarkt.de bspw. für >2000EUR verkauft wird!


Den Namen Maloney habe ich schon ein paar Mal gehört, wusste aber noch nicht, dass er im DIY-Bereicht so aktiv war.

Grüße

vandeus :wink:
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Beitrag von mb-de »

vandeus hat geschrieben:Hi Thomas,

wenn man sich jedoch die "Materialschlacht" dieses Pre-Amp anschaut und die vielen positiven Tests sind ca. 1700 EUR fair. Vor allem wenn man bedenkt, was alles bei audiomarkt.de bspw. für >2000EUR verkauft wird!


Den Namen Maloney habe ich schon ein paar Mal gehört, wusste aber noch nicht, dass er im DIY-Bereicht so aktiv war.
Das Preis/Leistungs-Verhaeltnis bleibt fuer eine 6SN7-linestage trotzdem marginal.

Und die Texte sind doch ziemlich blumig - ist nachgerade nicht meine cup of tea...

Gruss

Micha
=->
PS: Schaue Dir mal den 'Foren-Vorverstaerker'-thread an - was da beschrieben wird, mag visuell nicht so ansprechend sein - qua Preis/Leistung ist es aber sehr deutlich ueberlegen...
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vandeus
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Beitrag von vandeus »

Hi,

wieso ist eine 6SN7-Linestage nicht zu empfehlen?

Ich denke, dass man den Supratek nicht auf die 6SN7 Röhren limitieren kann, denn es stecken ja noch weitere Röhren drin. Bspw. ist ein externes röhren-geregeltes Netzteil vorhanden.

Wie gesagt, bei sixmoons.com und bei verschiedenen Foren aus den USA kommt der Supratek immer gut weg. Irgend etwas muss ja dran sein!
Wenn ich nun einen Test aus Stereoplay oder Audio gezaubert hätte, wäre ich auch vorsichtig. In dem Falle hört sich das aber schon anders an.

Grüße

vandeus
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Beitrag von old tube »

Hallo Vandeus,

das Problem mit dem Preis-/Leistungsverhältnis kenne ich gut. Wenn man seine Komponenten vorwiegend als Selbstbau in Eigenregie baut sieht man gerne nur die reinen Material- und Bauteilkosten. Mir geht es jedenfalls so, da sieht man dann Fertiggeräte aus einem bestimmten Blickwinkel.

Mit der 6SN7 lassen sich sicher hervorragende Line-Vorstufen aufbauen, so wie mit einer ganzen Reihe anderer Röhren auch. Die Supratek-Geschichten sind zwar optisch nicht mein Ding, machen aber sonst einen ordentlichen und wertigen Eindruck.

Du hast amerikanische Foren angesprochen, nach meiner Erfahrung ist beim "amerikanischen Hörgeschmack" manchmal etwas Vorsicht angebracht...

Gruß
Norbert
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Beitrag von mb-de »

vandeus hat geschrieben:Hi,

wieso ist eine 6SN7-Linestage nicht zu empfehlen?

Ich denke, dass man den Supratek nicht auf die 6SN7 Röhren limitieren kann, denn es stecken ja noch weitere Röhren drin. Bspw. ist ein externes röhren-geregeltes Netzteil vorhanden.
Eine 6SN7-linestage kann bei passendem Arbeitspunkt sehr gut sein, was das Verzerrungsverhalten angeht - nur ist sie relativ hochohmig, auch als Katodenfolger, und kann deshalb Probleme beim Treiben schwieriger Lasten (niederohmige Pegelsteller/Kettenleitersteller, Uebertrager, Filter, lange Kabel, ...) haben. Damit ist in meinen Augen die Nutzbarkeit eingeschraenkt.

Abhilfe kann ein untersetzender Ausgangsuebertrager liefern. Mit der angegebenen Stufenverstaerkung ist die Verwendung eines solchen aber unwahrscheinlich - weswegen ich die 6SN7 hier als Einschraenkung sehe...

Die im Supratek vorhandene 5881 dient wohl als Stellglied eines (Laengs)reglers (oder aktives Element eines Gyrators oder amplified capacitors - was bei einer in Eintaktschaltung bzw. allgemein unsymmetrisch aufgebauten linestage nicht unbedingt von Vorteil sein muss - ohne Halbleiter oder andere Roehren aussenherum ist die Schleifenverstaerkung nicht gross genug, um eine nennenswerte Regelung zu erzielen - da ist man schon mit einem einfachen hochgelegten LM317-Halbleiter-Laengsregler oder einer LCLC-Siebung ohne Regler besser dran - oder mit einem shunt-Regler mit Gasstabilisatorroehren.

Mechanik und Optik sind uebrigens nicht jedermanns Geschmack, aber sicher solide und wertig.

Beste Gruesse

Micha
=->

PS: Ueber subjektive reviews, ob in Foren oder Zeitschriften, diskutiere ich nicht - zum einen ist Hoergeschmack subjektiv, und der Hoereindruck ist nicht immer von einer Umgebung auf eine andere (sprich einer Anlage auf eine andere) zu uebertragen, zum anderen spielen bei reviews in EU oder USA (fast) immer vested interests eine Rolle...
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Beitrag von vandeus »

Hi Michael,

vielen Dank für die Ausführungen. Ich bin zwar kein kompletter Laie in der Hifi-Röhren-Welt, jedoch habe ich Deine letzten Sätze nicht ganz verstanden:

"(...)hochgelegten LM317-Halbleiter-Laengsregler oder einer LCLC-Siebung ohne Regler besser dran - oder mit einem shunt-Regler mit Gasstabilisatorroehren."

Was meinst Du damit?

Als großen Vorteil des Supratek sehe ich Möglichkeit der Einstellung der Ausgangsimpedanz (von 10 bis 47000 Ohm) und des Gainwertes (von 0 bis 30dB), so dass sich doch die Hochohmigkeit der 6SN7 relativiert.

Ich habe als Endstufe den Hifiakademie, der eine Eingangsimpedanz von 10kOhm besitzt. Würdest Du hier Probleme in Verbindung mit dem Supratek Chardonnay sehen?

Grüße

vandeus
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Beitrag von mb-de »

Hallo vandeus!
vandeus hat geschrieben:
vielen Dank für die Ausführungen. Ich bin zwar kein kompletter Laie in der Hifi-Röhren-Welt, jedoch habe ich Deine letzten Sätze nicht ganz verstanden:

"(...)hochgelegten LM317-Halbleiter-Laengsregler oder einer LCLC-Siebung ohne Regler besser dran - oder mit einem shunt-Regler mit Gasstabilisatorroehren."

Was meinst Du damit?
Das Netzteil liegt bei diesem Verstaerker im Signalweg. Jegliche nichtidealen Eigenschaften eines Netzreglers gehen mit in das verstaerkte Signal ein. Ein Laengsregler mit niedriger Schleifenverstaerkung produziert also zusaetzliche signalabhaengigen Verzerrungen.

Meine Vorschlaege haben dies' Problem nur in geringem Umfang:
-keine Regelung, die stoeren koennte ("passive" CLCLC/LCLC-Filterung durch Kondensatoren und Drosseln), geringe bis vernachlaessige Rueckwirkung des Signals auf die Regelung (Shuntregler mit Gasstabi oder Zenerdiode oder sehr gute Rueckwirkungsunterdrueckung durch hinreichend hohe Verstaerkung und Stabilisierungsmassnahmen(IC-Dreistiftregler LM317)...
vandeus hat geschrieben:
Als großen Vorteil des Supratek sehe ich Möglichkeit der Einstellung der Ausgangsimpedanz (von 10 bis 47000 Ohm) und des Gainwertes (von 0 bis 30dB), so dass sich doch die Hochohmigkeit der 6SN7 relativiert.
Die Schaltung muss beide Systeme der 6SN7 kaskadieren, und dann die Verstaerkung und den Innenwiderstand des VV ueber eine variable Gegenkopplung reduzieren.

Dies aendert trotz eines relativ niedrigen einstellbaren Innenwiderstandes nichts an der harten Begrenzung des Ausgangsstromes durch Roehre und Beschaltung ... 5..7mA eff sind als Ausgangsstrom abgreifbar, bevor die 6SN7 im Nennarbeitspunkt in die Begrenzung geht. Insoweit sind die niedrigen eingestellten Innenwiderstaende wenig nutzbar - die Last muss hochohmig sein, und zudem moeglichst kleine Parallelkapazitaet aufweisen.

Ausserdem aendern sich einstellungsabhaengig auch noch andere grundlegende Eigenschaften des Verstaerkers - namentlich Klirrspektrum und Saettigungsverhalten sowie die Stabilitaet an unterschiedlichen Lasten - als Folge der variablen Gegenkopplung.
vandeus hat geschrieben: Ich habe als Endstufe den Hifiakademie, der eine Eingangsimpedanz von 10kOhm besitzt. Würdest Du hier Probleme in Verbindung mit dem Supratek Chardonnay sehen?
Fuer mich selbst ja - je nach Kabellaenge und Einstellung.

Gehen wir es schon - achte auf kurze NF-Kabel...

Gruss

Micha
=->
PS: Gegenkopplung ist, kontrolliert verwendet, eine tolle Sache - variable GK hingegen ist oft problematisch - aus den oben angefuehrten Gruenden.
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Beitrag von old tube »

Als großen Vorteil des Supratek sehe ich Möglichkeit der Einstellung der Ausgangsimpedanz (von 10 bis 47000 Ohm) und des Gainwertes (von 0 bis 30dB), so dass sich doch die Hochohmigkeit der 6SN7 relativiert.
Wie lassen sich denn 10 Ohm Ausgangsimpedanz ohne Übertragereinsatz erreichen?

Und bei 47 kiloOhm Ausgangsimpedanz sollte dann eine nachgeschaltete Endstufe nicht mindestens 470 kiloOhm Eingangsimpedanz haben?
Solche Endstufen sind mir nicht geläufig und die hochohmige Verbindung wäre auch noch ein prima Störempfänger.

Fragenden Gruß
Norbert
vandeus
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Beitrag von vandeus »

Hallo,

ich habe heute von dem Entwickler Mick Maloney eine Email erhalten, in dem er schreibt, dass seine Vorstufe keinerlei Probleme haben wird mit meinem Hifiakademie zu "arbeiten".

Ich verstehe die Problematik hier auch nicht ganz. Die meisten McIntosh Transistor-Endstufen und viele anderen namenhaften Firmen besitzen eine Eingangsimpedanz von 10kOm. Die Faustregel

Re >/= 10*Ri (Re = Eingangswiderstand der Halbleiterendstufe, Ri= Innenwiderstand der Röhrenvorstufe)

wird doch durch die mögliche Einstellung der Ausgangsimpedanz beim Supratek von 10,100,1000,47000 ohm in Verbindung mit dem Hifiakademie (10kOhm) mehr als erfüllt, oder nicht?

Ad Micha:

Danke für die Erklärungen. Nochmal einen Satz zu Foren und "vested interests". Ich glaube, dass jeder seine erworbenen Infos aus den Foren für seine Zwecke mitnutzt, was auch nicht moralisch bedenklich ist. Geschmäcker sind verschieden (amerikanisch vs europäisch), jedoch ist bei den unzähligen positiven Meinungen über Supratek bestimmt nicht alles ausgedacht oder blumig geredet ohne nun die Fa. Supratek in Schutz zu nehmen.

Grüße

vandeus
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Beitrag von mb-de »

Hallo Norbert!
old tube hat geschrieben:
Als großen Vorteil des Supratek sehe ich Möglichkeit der Einstellung der Ausgangsimpedanz (von 10 bis 47000 Ohm) und des Gainwertes (von 0 bis 30dB), so dass sich doch die Hochohmigkeit der 6SN7 relativiert.
Wie lassen sich denn 10 Ohm Ausgangsimpedanz ohne Übertragereinsatz erreichen?
Das ist ein recht theoretischer Wert - er wird knapp erreicht, indem man zwei 6SN7 Katodenbasisstufen kaskadiert, und dann ueber Schleifengegenkopplung den Ausgangswiderstand herunterdueckt (Ra eines 6SN7-Systems in KB im Nennarbeitspunkt ca. 8 kOhm, open loop gain zweier kaskadierter System max 400 (theoretischer Grenzwert), durch GK auf loop gain eins heruntergesetzt, damit Ra 8000:400 = 10 Ohm). Problematisch ist dabei noch die Tatsache, das die 6SN7 nur wenig Strom abgeben kann - wenige mA ohne Uebertager - damit koennen dann niederohmige Lasten nicht wirklich getrieben werden... an einem normalen Eingang (=> 10 kOhm) sollte es aber keine grossen Probleme geben, die den Einsatz verhindern.

Meine Forderungen an line-Stufen erfuellt der Supratek nicht (+21dBu an 600 Ohm bei kleiner 0,5% Klirr, symmetrisch erdfrei) - aber diese sind durch meine Pegelsteller und die Anforderung, IRT-Standards zu erfuellen, diktiert - nur sehr wenige kommerziellen Vorverstaerker koennen das - daher moechte ich das explizit nicht als Problem des Supratek sehen - ich finde, es ist ein nettes Geraet, aber nicht fuer mich gemacht... und recht teuer.

In der passenden Umgebung kann ein Benutzer gluecklich damit werden.

Gruss

Micha
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Beitrag von vandeus »

Hi Micha,

das ist doch eine eindeutige Aussage!

Welchen Röhren-Vorverstäker besitzt Du, wenn ich fragen darf?

Was ist von dem externen röhren-gesteuerten Netzteil zu halten? Bringt dieses etwas? Ich finde rein vom Materialeinsatz den Preis ok, wenn man sich viele anderen Pre-Amps ansieht, die jenseits von Gut und Böse preislich darstehen!

Grüße

vandeus
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Beitrag von old tube »

Hallo Micha,

danke für deine Erklärung. Wenn ich richtig verstanden habe, ist also die Gegenkopplung der entscheidende Faktor.

Was mich irritiert hat ist der große Bereich für die Ausgangsimpedanz von 10 Ohm bis 47 KiloOhm. Wenn diese Bandbreite durch Variation von Gegenkopplungen gemacht wird müssen sich aber dabei auch noch einige andere Parameter (Dämpfungsverhalten, Klirrverhalten, Phasenverzerrungen,...) ändern.

Damit ist so ein Teil auf den ersten Blick sehr universell aber irgendwie auch "unberechenbar".

Gruß
Norbert
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Beitrag von mb-de »

Hallo vandeus!
vandeus hat geschrieben: das ist doch eine eindeutige Aussage!
Ich habe gesagt, dass er fuer mich nicht passt - das ist in der Tat eindeutig :wink:
vandeus hat geschrieben: Welchen Röhren-Vorverstärker besitzt Du, wenn ich fragen darf?
In der Kette befindet sich derzeit ein Trennverstaerker mit 15 dB Verstaerkung (eine Adaption der Schaltung des Kassettenverstaerkers V74 des IRT, hier Uebertrager - E80F KB+ E810F KF mit lokaler Gegenkopplung, Ausgangsuebertrager) gefolgt von Eckmiller MR90VStD als passiver Pegelsteller (200 Ohm Ausgangswiderstand) - die Kette benutzt nur symmetrische Verbindungen auf line-Pegel, XLR-Verbinder und einen Referenzpegel von +6dBu fuer -9dBFS bzw. 5cms-1.

Die RIAA-Verstaerker sind transistoriert bzw. IC-bestueckt und fester Bestandteil des EMT930ST bzw des EMT938MDR.
vandeus hat geschrieben: Was ist von dem externen röhren-gesteuerten Netzteil zu halten? Bringt dieses etwas? Ich finde rein vom Materialeinsatz den Preis ok, wenn man sich viele anderen Pre-Amps ansieht, die jenseits von Gut und Böse preislich darstehen!
Bei dem Netzteil hatte ich schon in frueheren postings gesagt, was ich davon halte (= ich finde den Ansatz verbesserbar).

Ueber das Preis-Leistungs-Verhaeltnis moechte ich auch nicht mehr viel sagen - als Selbstbauer kommt man fuer dieselbe Architektur selbst mit Nobelstkomponenten mit zweifelhaftem Grenznutzen billiger weg, und als kommerzielles Produkt schaut es zwar recht wertig aus, bringt aber fuer das Geld vergleichsweise wenig Funktion. Natuerlich gibt es Geraete mit noch prolematischerem Preis-Leistungs-Verhaeltnis (z. B. von Ayon und Hovland)... eine Kaufempfehlung moechte ich deswegen nicht aussprechen.

Gruss

Micha
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Beitrag von mb-de »

Hallo Norbert!
old tube hat geschrieben: danke für deine Erklärung. Wenn ich richtig verstanden habe, ist also die Gegenkopplung der entscheidende Faktor.

Was mich irritiert hat ist der große Bereich für die Ausgangsimpedanz von 10 Ohm bis 47 KiloOhm. Wenn diese Bandbreite durch Variation von Gegenkopplungen gemacht wird müssen sich aber dabei auch noch einige andere Parameter (Dämpfungsverhalten, Klirrverhalten, Phasenverzerrungen,...) ändern.

Damit ist so ein Teil auf den ersten Blick sehr universell aber irgendwie auch "unberechenbar".
Gut beobachtet - ich hatte dazu schon das Folgende gesagt:
mb-de hat geschrieben: Ausserdem aendern sich einstellungsabhaengig auch noch andere grundlegende Eigenschaften des Verstaerkers - namentlich Klirrspektrum und Saettigungsverhalten sowie die Stabilitaet an unterschiedlichen Lasten - als Folge der variablen Gegenkopplung.
Es wird in der richtigen Umgebung funktionieren, ist mir aber nicht ganz kosher...

Gruss

Micha
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Beitrag von old tube »

Hallo Micha,
Es wird in der richtigen Umgebung funktionieren, ist mir aber nicht ganz kosher...
Da hast du sicher recht, ich finde es auch schade warum man versucht ein Gerät auf diese Weise zu pushen.

Bei einer Werteangabe von/bis darf eigentlich der untere Wert nicht nur theoretischer Natur und der obere völlig praxisfremd sein...

Du hast dich ja mehr in Richtung Studiotechnik orientiert, feine Sache :OK:
Da ist man Anpassungsproblemen meines Wissens immer aus dem Weg gegangen...

Gruß
Norbert
roman_p
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Beitrag von roman_p »

Moin Thomas,

war das nicht OZLOESCH mit 417a und der Batterie?

ttp://www.teresaudio.com/haven/preamp/preamp.html

und hier noch ne version
ttp://diyparadiso.com/proj/chrisbrady.htm

Im übrigen gibt es supratek nicht mehr
ttp://www.stereo.net.au/forums/showthread.php?t=6408

Gruß
Roman
VinylSavor hat geschrieben:Hallo!

Mick Maloney, der Entwickler hinter Supratek war in den 90ern recht aktiv in der DIY-Szene und hat sich einen guten Namen gemacht. Ich kenne diese Vorstufe nicht, aber da stecken sicher feinste Bauteile drin und die Schaltung duerfte grundsolide sein. 2000 fuer eine Linestufe ohne Phono sind allerdings auch ein stolzer Preis.

Gruss

Thomas
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Beitrag von vandeus »

Hallo Roman,

ich habe in den letzten Tagen mehrmals mit Mick Maloney gemailt und seine Firma besteht noch immer. Er widmet sich jedoch zur Zeit intensiver seinem Weingut. Dh., dass Garantie und Service weiterhin Bestand haben.

Apropos:Ich habe nun den Chardonnay bestellt!

Kurz zum OZLOESCH: Mick selbst sprach von einer Weiterentwicklung der Phono-Stage in der Anfangszeit, die nun bis auf die Nutzung der 6GK5 nichts mit Arthur Loeschs Aufbau zu tun haben. Die Line-Stage ist eine komplett andere!

PS: Schon einmal die Preise vom Pre-AMP mit ext. Netzteil auf www.tempoelectric.com (=Prof. Dr. Arthur Loeschs Homepage) gesehen? knapp 7000USD für ein Gerät, dass wie ein militärisches Gerät aus den 30-ern aussieht, verzichte ich lieber (ohne natürlich den Klang beurteilen zu wollen.)

Grüße

vandeus
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