Mein erster Selbstbau. RVV-Buffer mit 6S19P

[Saarmichel]

Hallo.

Ich möchte nun mal mein erster Röhrenverstärker aufbauen, einfach was nachbauen ist dabei nicht so mein Ding. Ich möchte lieber eigene Wege beschreiten weil man so wohl mehr lehren kann. Mir ist schon klar das eine "ausgereifte Schaltung" klanglich wohl besser wäre, mir geht es wie ich erwähnt vornehmlich um den Lerneffekt und die Freude am basteln. Technische Perfektion steht nicht im Vordergrund.

Als Versuch- und Experimentobjekt habe ich einen Röhrenvorverstärker-Buffer auserkoren. Röhrenvorverstärker deshalb weil ich in Zukunft die Schwerarbeit lieber wieder Sand-Verstärker überlassen möchte weil mir doch die Kontrolle im Bass bei Röhrenendverstärkern zu fehlen scheint. Außerdem finde ich den hohen Stromverbrauch einer Röhrenendstufe in der heutigen Zeit einfach nicht mehr zeitgemäß. Überzeugt haben mich in letzter Zeit vorallem diese T-Amps, schon erstaunlich was da herauskommt und das bei 7 Watt Stromverbrauch (bis 30 Watt in der Spitze bei Volllast). Etwas mehr Leistung versprechen T-Amps mit dem Tripath TA-2025 Chip. Deshalb habe ich mir mal einen HLLY Tamp-90 bei Ibää geschossen, auch wenn man in WWW nicht nur positives über dieses Ding liest.

Das ist aber eine andere Geschichte, hier soll es ja um "hören mit Röhren" gehen. Der Klangcharakter (Klirrspektrum) von Röhrengeräte hätte ich schon gerne. Mit Tube-CAD habe ich mal eine sehr einfache SRPP-Schaltung mit der russ. 6S19P......Bild Stabi-Triode entworfen.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rbu4b69.jpg[/img]

Das mit dieser Röhre keine hohe Verstärkung möglich ist und deswegen auch keine Gegenkopplung möglich ist, ist mir bewusst sowie auch das die Schaltung wohl recht kräftig klirren dürfte. Ich möchte aber gerade einen Röhrensound (aber die Kontrolle eines Sand-Amps in der Audiokette). Und die knapp 6 db-Verstärkung reichen bei der Eingangsempfindlichkeit heutiger Endstufen wohl auch weil man das Ausgangssignal eines typ. CD-Player sogar eher abschwächen als verstärken muss. Im Grunde deshalb eher ein gesoundeter-Röhrenbuffer.

Ein Doppelmono-Netzteil habe ich schonmal aufgebaut. Im Bild noch mit Drosseleingang, die Siebkette werde ich aber noch als CLCLC umbauen.

Trafodaten:

TT Ringkern Netztrafo 50VA Preamp

Pri: 230 V (yellow / gelb)
Sec 1: 250 V @ 0,12 A (red / rot)
Sec 2: 6,3 V @ 3 A (green / grün)
freie Enden / long leads ca 200 mm
h=40mm d=80mm
50/60 Hz EN 61558

Brückengleichrichter, Siebelkos 470µF/400V Siemens-Elko und zwei Hammond 157G Siebdrosseln. Heizspannungen sind auch gleichgerichtet und stabilisiert.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rbu13xz0.jpg[/img]

Mal meine Frage an die Spezialisten, kann diese sehr einfache Schaltung überhaupt funktionieren.

[marty]

Hallo Michael,

Mal meine Frage an die Spezialisten, kann diese sehr einfache Schaltung überhaupt funktionieren.

diese Frage kann ich Dir nicht leider nicht beantworten.

Aber vielleicht mit ein bischen "Allgemeinen" dazu beitragen.

Die SRPP-Schaltung ist eigentlich nicht für "Hifi-Zwecke" entworfen worden, sie kommt ursprünglich aus der Fernsehtechnik.

Der SRPP-Schaltung sagt man einen hohen Klirrfaktor nach, 'sagt man' deswegen, da es hier anscheinend auch andere Erfahrungen aus Praxistests gibt.

Je höher die Anodenspannung ist, (natürlich innerhalb der Röhrendaten) desto geringer wird der Klirr sein, dies gilt auch für die Höhe des Eingangssignals, je weniger desto weniger Klirr.

Ich habe eine SRPP-Vorstufe, die ich mit Arta auf THD untersucht habe, den Tipp mit Arta, hatte ich übrigends von Dir.

Eingangspoti 'auf 9 Uhr': THD 0,3%
Eingangspoti 'auf 12 Uhr': THD 0,6%

Die SRPP-Schaltung (Shunt-regulated-Push-Pull) ist eine von vielen Schaltungen mit aktiver Last, mit ein 'paar' Bauteilen mehr, kannst aus dem Schaltungskonzept einen sog. mµ-follower bauen, der auch mit aktiver Last arbeitet aber deutlich weniger Klirr produziert.

Falls Du, Interesse an einer mµ-follower-Schaltung haben solltest, kann ich dazu etwas posten.

Menno van der Veen hat eine Art SRPP-entwickelt die etwas anders aufgebaut ist und nicht die genannten Nachteile haben soll. Wie die klingt ?
Ich habe keine Ahnung.

Start Edit2
SRPP geht wohl auch nicht mit jeder Röhre, ECC88 und deren 'Derivate' sollen wohl aufgrund der niedrigen Anodenspannung im Arbeitspunkt nach Datenblatt ganz gut sein. Bei richtig aufgebauter SRPP haben beide Kathodenwiderstände den gleichen Wert und die untere Röhre 'sieht' exakt die halbe Anodenspannung der oberen Röhre. Leider kann ich mir Deinen Schaltplan nicht nochmal anschauen, da abload gerade einen Hänger hat.
Ende Edit2

Eine Frage zu Tube-Cad, hast Du Dir das Programm aus Amerika schicken lassen? Bei mir scheitert es zur Zeit noch an der fehlenden Kreditkarte, muss mal zur Bank gehen.

Gruß
Martin

Edit1 PS: Ich persönlich sympathisiere etwas mit SRPP, mir gefällt, dass sie mir relativ wenigen Bauteilen auskommt.

[marty]

Hallo Michael,

bevor ich hier wieder editiere wie ein Weltmeister, mittlerweile geht abload wieder, laut dem Datenblatt sieht die Röhre an B+ 50 V zuviel, oder täusche ich mich?

Laut Kennlinie wird die Spannungsverstärkung sehr gering ausfallen, aber Du hattest ja geschrieben, dass Du hier eher einen Buffer möchtest.

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt wie es klingt.
Besonders würde mich bei der für eine SRPP mit der untypisch geringen Verstärkung von knapp 2 das Klirrspektrum interessieren. Theoretisch sollte es fallen.

Gruß
Martin

PS Die Siebung müßte aber auch in LCLC mehr als ausreichend sein.

[audiosix]

Du täuscht dich.

Wenn ein Spannungsmaximum überschritten wird zeigt tubecad das an.

Die 6C19 hat ein Vmax von 200 Volt, in dieser Anwendung ca 125 Volt & Aussteuerung, das passt schon.

SRPP ist eine Gegentaktschaltung, also wenig K2 und eher K3. Wenn es nach Röhre klingen soll, ist das die falsche Wahl.

Reinhard

[marty]

Hallo Reinhard,

Du täuscht dich...
....Die 6C19 hat ein Vmax von 200 Volt, in dieser Anwendung ca 125 Volt & Aussteuerung, das passt schon.

Danke für die Info, dann ist also die obere Röhre in einer SRPP-Schaltung,
spannungsseitig, wie soll ich sagen, vernachlässigbar, zählt also quasi nur als Last?

Gruß
Martin

[audiosix]

http://www.tubecad.com/may2000/

hier kann man sich einlesen,

Reinhard

[mb-de]

Hallo Reinhard!

SRPP ist eine Gegentaktschaltung, also wenig K2 und eher K3. Wenn es nach Röhre klingen soll, ist das die falsche Wahl.

Diese Aussage sollte noch mit dem Hinweis qualifiziert werden, dass die Symmetrie dieser Gegentaktschaltung entscheidend von der Last beeinflusst wird - und damit nur fuer eine bestimmte (auslegungs- und roehrenabhaengige) Nennlast der Klirr minimiert wird.

SRPP war eigentlich als Kabeltreiber fuer HF-Schaltungen gedacht.

John Broskies Artikel gibt in der Tat eine gute Einfuehrung, und raeumt auch mit ein paar Mythen ueber die Eigenschaften der Schaltung auf.

Gruss

Micha
=->
PS: Ich gebe zu, dass ich kein Freund dieser Schaltung bin, was NF-Anwendungen angeht, auch wenn ich sie vor Jahren regelmaessig in der Hochspannungsmesstechnik zum Treiben von 50-Ohm-Koaxkabeln benutzte (im Frontend waren Roehren des Typs E88CC/6922 dank auch gegenueber diodengeschuetzten Halbleiterpuffern groesserer Haltbarkeit bei impulsfoermigen Ueberspannungen durchaus noch eine wirtschaftliche Loesung...).

[audiosix]

Fassen wir mal zusammen,

Saarmichel sollte das ruhig mal bauen und zum Klang berichten.

Schönes WE,
Reinhard

[VinylSavor]

Hallo Michel,

Die Schaltung sollte so funktionieren. Als ich mit Roehren angefangen hab, hab ich auch mit SRPP und mu-Followern begonnen. Bin dann aber schnell davon weg. Diese Schaltungen waren eine Weile sehr in Mode.

Das angenehme bei Roehren ist, dass sie sehr tolerant sind und ueber weite Bereiche funktionieren.

Bei Schaltungen mit aktiver Last solltest Du darauf achten, dass bei dem oberen Roehrensystem die Spannungsdifferenz zwischen Heizfaden und Kathode nicht den erlaubten Wert ueberschreitet. Also entweder beide Systeme getrennt heizen und die Heizung der oberen Roehre auf ein Potential legen, das dem Kathodenpotential nahe ist, oder, falls beide Systeme eine gemeinsame Heizung haben, diese auf eine Spannung in der Mitte zwischen den Kathodenpotentialen legen. Dies kannst Du mit einem Spannungsteiler von der Hochspannung nach Masse machen. Dabei ist unbedingt die obere Heizung mittels Elko wechselspannungsmaessig nach Masse zu referenzieren.

Auch wenn man das beachtet kann es bei solchen Schaltungen passieren, dass die Roehren nach einer Weile mikrophonisch werden.

Gruss

Thomas

[Saarmichel]

Hallo.

Der SRPP-Schaltung sagt man einen hohen Klirrfaktor nach, 'sagt man' deswegen, da es hier anscheinend auch andere Erfahrungen aus Praxistests gibt.

Hallo Martin.

Aufmerksam wurde ich erstmals auf die SRPP-Schaltung als ich Johannes LeBong Baubericht zu seinem 211-SE Amp gelesen habe.

5. Die Röhrenschaltung ::

Ich gehe hier kurz auf das Prinzip der SRPP-Vorstufe ein. Sie basiert auf einem Prinzip, das in den USA und bei uns nahezu unbeachtet blieb. Die Abkürzung steht für: 'Shunt Regulated Push Pull'. In der HF-Technik schon längst verbreitet, nutzt der Japaner Anzai Ende der sechziger Jahre dieses Schaltungskonzept erstmalig in der Audio-Technik. Seitdem wurden in Japan einige Abarten bekannt und SRPP-Amps sind dort sogar zu einer Art Standard avanciert. In der Profi-Elektronik wenig genutzt, kam das Aus für SRPP mit dem Aufkommen der Transistortechnik. In Transistorschaltungen oder Op-Amps bringt dieses Konzept keine Vorteile mehr, weil der Klirrfaktor ohne Gegenkopplung zu groß würde.

Man hat es hier mit einer Gegentaktschaltung der Röhren zu tun, wobei sie gleichspannungsmäßig in Serie liegen. Mit dieser Beschaltung wird der Ausgangswiderstand der Röhre um den Faktor 3 bis 4 herabgesetzt. In seiner Funktionalität ist dieses Prinzip denkbar einfach. Um so erstaunlicher sind dafür die messtechnisch nachweisbaren Vorzüge und die klanglichen Vorteile dieser Schaltung im Vergleich mit anderen Röhrenschaltungen - als da sind: kräftige Verstärkung, niedrigster Klirrfaktor, beste Linearität, Übersteuerungsreserve, kleine Ausgangsimpedanz.

Alle diese Vorzüge zusammen genommen, machen es möglich: Auch in dieser SRPP-Schaltung komme ich - dem puren Röhrenklang zuliebe - völlig ohne Gegenkopplung aus. Fast paradox: Im Gegensatz zu anderen Röhrenschaltungen nimmt bei dieser Schaltung der Klirrfaktor zu höheren Frequenzen hin ab.

Ansonsten wird dieses Prinzip im Net meist sehr kontrovers diskutiert. Mein Motto "probieren geht über studieren"

.....laut dem Datenblatt sieht die Röhre an B+ 50 V zuviel, oder täusche ich mich?

Die Antwort hattest Du Dir eigentlich schon selbst gegeben.

.....Bei richtig aufgebauter SRPP haben beide Kathodenwiderstände den gleichen Wert und die untere Röhre 'sieht' exakt die halbe Anodenspannung der oberen Röhre.

Im Prinzip könnte ich meine Konfiguration sogar mit einer Anodenspannung >>400 Volt fahren da ja beide Röhrensysteme plus der Spannungsabfälle an Ra+Rk addiert werden können. Sinnvoll wäre das aber nicht da die Kennlinien mit höherer Anodenspannung immer krummer (>>Klirr) werden. Brauchbar erscheint mit ein Arbeitspunkt um 100 Volt und 40-60 mA Ruhestrom. (Bitte korrigieren wenn ich den optimalen Arbeitspunkt missdeute) weil in diesem Bereich die Kennlinien halbwegs gerade erscheinen.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/klsmlv8.jpg[/img]

Edit1 PS: Ich persönlich sympathisiere etwas mit SRPP, mir gefällt, dass sie mir relativ wenigen Bauteilen auskommt.

Sehe ich genau so, wenig Bauteile die den Klang versauen können.

Die Schaltung sollte so funktionieren.
Das angenehme bei Roehren ist, dass sie sehr tolerant sind und ueber weite Bereiche funktionieren.

Hallo Thomas,

gut zu wissen das wahrscheinlich nicht alles gleich implodieren wird

Bei Schaltungen mit aktiver Last solltest Du darauf achten, dass bei dem oberen Roehrensystem die Spannungsdifferenz zwischen Heizfaden und Kathode nicht den erlaubten Wert ueberschreitet. Also entweder beide Systeme getrennt heizen und die Heizung der oberen Roehre auf ein Potential legen, das dem Kathodenpotential nahe ist, oder, falls beide Systeme eine gemeinsame Heizung haben, diese auf eine Spannung in der Mitte zwischen den Kathodenpotentialen legen. Dies kannst Du mit einem Spannungsteiler von der Hochspannung nach Masse machen. Dabei ist unbedingt die obere Heizung mittels Elko wechselspannungsmaessig nach Masse zu referenzieren.

Laut Datenblatt beträgt der Ukh=250 Volt, bei den Regelröhren ist der max. +/- Spannungsbereich ja meist größer als die max. zulässige Anodenspannung.

Trotzdem, könnte ich die obere und untere Röhre jeweils getrennt heizen indem ich jeweils ein Heizkreis dazu verwende, ich habe ja durch die Doppelmono-Netzteile zwei getrennte Heizkreise oder muss der Heizkreis und die Anodenspannung für die Röhren-Paare zwingend von einem Netzteil gespeist werden ????.

Diese Aussage sollte noch mit dem Hinweis qualifiziert werden, dass die Symmetrie dieser Gegentaktschaltung entscheidend von der Last beeinflusst wird - und damit nur fuer eine bestimmte (auslegungs- und roehrenabhaengige) Nennlast der Klirr minimiert wird.

Hallo Micha.

Die Last kann ich mit Tube-CAD ja auch simulieren. Wobei mit kleinerer Last die Gesamtverstärkung geringfügig abnimmt die untere Grenzfrequenz aber sehr deutlich ansteigt. Der Auskoppelkondensator müsste dann wohl deutlich vergrößert werden.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/rbu1hppk.jpg[/img]

Fassen wir mal zusammen,

Saarmichel sollte das ruhig mal bauen und zum Klang berichten.

Hallo Reinhard

Erfahrung macht klug

Danke noch für Euer Feedback

Übrigens: Auserkoren habe ich die russ. 6S19P weil sie mir rein optisch betrachtet gut gefällt (besonders wenn sie glüht) und diese Röhre einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand ermöglicht, damit könnte man ja sogar einen Kopfhörer betreiben.

[mb-de]

Hallo Michel!

Übrigens: Auserkoren habe ich die russ. 6S19P weil sie mir rein optisch betrachtet gut gefällt (besonders wenn sie glüht) und diese Röhre einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand ermöglicht, damit könnte man ja sogar einen Kopfhörer betreiben.

Die 6S19P ist hinreichend niederohmig, um auch in Katodenbasisschaltung Kopfhoerer damit zu treiben (150 Ohm sind ohne grosse Muehe erreichbar - und das ist ja bekannterweise der Normwert fuer Kopfhoererverstaerker)... auch lange Leitungen sind so zu treiben.

SRPP mit der 6S19P ist zwar recht unkritisch, was die Belastung angeht - so der Gleichstromtrennkondensator gross genug ist, funktioniert ein relativ weiter Bereich von Lasten -, sollte aber auch nicht besonders roehrig klingen - bei den ueblichen Pegeln, die man zum Durchsteuern von Halbleiter-Endstufen braucht und den ueblicherweise relativ hochohmigen Eingaenge derselben ist nicht allzuviel Klirr "angenehmer Ordnung" zu erwarten...

Gruss

Micha
=->

[InSch]

Hallo,

PS: Ich persönlich sympathisiere etwas mit SRPP, mir gefällt, dass sie mir relativ wenigen Bauteilen auskommt.

Im Vergleich zu was?
Gruß

InSch

[marty]

Hallo Michael,

ich sehe schon Du hast Dir viele Gedanken gemacht.

Ich habe anscheinend immer noch ein Missverständnis mit der Anodenspannung der oberen Röhre, hier liegen 250 Volt an, die untere 'sieht' die Hälfte, ist klar.

Im Datenblatt sind, wie Reinhard auch zitiert Vamax mit 200 V angegeben, wie passt das zusammen.

Gruß
Martin

PS Ich habe mir auch den Link von Reinhard durchgelesen, danke dafür, aber ehrlich gesagt bin ich nicht so richtig schlau daraus geworden und ich glaube auch gerne dass sich Tube-Cad bei Spannungsüberschreitung 'melden' würde.

[marty]

Hallo InSch,

im Vergleich zu einer mµ-follower Schaltung, die dafür wieder andere 'Vorteile' hat.

Gruß
Martin

[Saarmichel]

Hallo Martin.

Ich habe anscheinend immer noch ein Missverständnis mit der Anodenspannung der oberen Röhre, hier liegen 250 Volt an, die untere 'sieht' die Hälfte, ist klar.

Ist eine einfache Reihenschaltung, damit teilt sich die Anodenspannung (theoretisch) wie folgt auf. Theoretisch deshalb weil bei den Röhrensystemen dürfte der Widerstand der Innenwiderstand der Röhre sein und der ist bestimmt von Röhre zu Röhre unterschiedlich.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/simul8ft.jpg[/img]


[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/dcqmsm.jpg[/img]

Also 93,8V + 31,2V + 93,8V + 31,2V = 250 Volt.

Tube-CAD zeigt übrigens wie schon von Reinhard erwähnt an wenn ein Grenzwert überschritten wird.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/simu1xkc1.jpg[/img]


Noch eine Frage am Rande: Der von mir gewählte Arbeitspunkt (Ruhestrom) vom 38 mA kommt mir doch sehr, sehr hoch vor. Soviel hat ja ein Dynavox VR-70 bei den Endröhren. Wie wirkt sich so ein hoher Ruhestrom auf die Lebensdauer-Emissionfähigkeit der Kathode aus. So groß kann die Kathode bei der 6S19P ja auch nicht sein. Oder spielt für die Lebensdauer einer Röhre die Anodenspannung auch noch eine Rolle (stärkere Sogwirkung der Anode). Meinem Verständnis nach bedeutet ein "Strom" eine gewisse Menge Elektronen die die Kathode ja emittieren muss und die Spannung steht quasi für die Geschwindigkeit oder Druck mit der die Elektronen von der Kathode zur Anode gesaugt werden.

[audiosix]

Hallo,

mach dir um den Strom und die Halbbarkeit der Röhre keine Gedanken.

Betreibe die Röhre seit Jahren in einer OTL Endstufe. Da muß und kann sie kurzzeitig 1 Ampere liefern, obwohl mit 140 mA Dauerstrom spezifiziert.

Tubecad sagt dir doch die prozentualen Anteile der max. Betriebsdaten,

Reinhard

[audiosix]

Hallo Michael,

ich sehe schon Du hast Dir viele Gedanken gemacht.

Ich habe anscheinend immer noch ein Missverständnis mit der Anodenspannung der oberen Röhre, hier liegen 250 Volt an, die untere 'sieht' die Hälfte, ist klar.

Im Datenblatt sind, wie Reinhard auch zitiert Vamax mit 200 V angegeben, wie passt das zusammen.

Gruß
Martin





PS Ich habe mir auch den Link von Reinhard durchgelesen, danke dafür, aber ehrlich gesagt bin ich nicht so richtig schlau daraus geworden und ich glaube auch gerne dass sich Tube-Cad bei Spannungsüberschreitung 'melden' würde.

Das Ganze ist eine Reihenschaltung. Pro Röhre liegt ca die halbe Betriebsspannung an.

Wenn die Anode auf 250 Volt liegt und die Kathode auf 125 Volt ist die Betriebsspannung nur 125 Volt.

Reinhard

[VinylSavor]

Hallo!

Trotzdem, könnte ich die obere und untere Röhre jeweils getrennt heizen indem ich jeweils ein Heizkreis dazu verwende, ich habe ja durch die Doppelmono-Netzteile zwei getrennte Heizkreise oder muss der Heizkreis und die Anodenspannung für die Röhren-Paare zwingend von einem Netzteil gespeist werden ????

Ja Kannst Du so machen. D.h. Heizungen der oberen und unteren Roehren auf die beiden Netzteile aufteilen. Oder die gemeinsame Heizung auf die "Mitte" zwischen den beiden Kathoden legen.

Gruss

Thomas

[marty]

Hallo Michael,
hallo Reinhard,

Ist eine einfache Reihenschaltung.......

danke an euch, jetzt ist der Groschen gefallen

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Gruß
Martin

[Saarmichel]

Hallo Thomas.

Ja Kannst Du so machen. D.h. Heizungen der oberen und unteren Roehren auf die beiden Netzteile aufteilen. Oder die gemeinsame Heizung auf die "Mitte" zwischen den beiden Kathoden legen.

Fall 1 ist klar, aber das mit der gemeinsamen Heizung verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, meinst Du so ????.

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/hzp195.jpg[/img]

Danke