Selbstbauprojekt, Maschine zum Abspielen von Schallplatten

levindesign · Beitrag von **levindesign** » Mo 18. Sep 2006, 08:46

Hallo Freiwilliger

Ich schrieb, das der Einsatz eines extrem schweren Tellers den Vorteil einer "physikalischen" Regelung des Motors hat. Es ist nur eine Maßnahme um den absoluten Gleichlauf hinzubekommen. Der Motor ist
in einem elektromechanischen System glaube ich nicht vernachlässigbar.

Gruss Frank

Tubes · Beitrag von **Tubes** » Mo 18. Sep 2006, 08:54

Moin,

ich habe 'mal gelernt, dass die Fläche nicht in die Reibung eingeht - nur Kraft und Reibungskoeffizient...

Tom_H · Beitrag von **Tom_H** » Mo 18. Sep 2006, 09:06

Ähm........

[Klugscheissmodus an]
wir sprechen hier nicht von einfacher Reibung sondern von einem Reibungsmoment welches erst durch die Reibung entsteht.

Durch die Reibungskraft in Lagerungen entsteht ein Reibungsmoment (Mr) das zur Verringerung des Drehmomentes der Welle führt.
Es errechnet sich aus dem Produkt von Reibungszahl (mü), Normalkraft (Fn) und Radius (r).
[Klugscheissmodus aus]

Demnach ist bei gleichem Lagerwerkstoff (der ist verantwortlich für das mü) das Lager mit dem geringeren Durchmesser dasjenige welches das geringste Reibungsmoment aufweist. In der Praxis sollte dieses Lager also am wenigsten rumpeln.............

levindesign · Beitrag von **levindesign** » Mo 18. Sep 2006, 09:43

Hallo Max

Zur Auswahl eines Motores kann ich folgendes schreiben:
Der Leistungsbedarf ist abhängig von Lagerqualität und Plattentellergewicht. Verwendest Du einen ungeregelten Motor,
brauchst Du um den Teller ans Laufen zu bringen enorme Kraft.
Ist die Drehzahl erreicht ist nur einen Bruchteil der Motorleistung notwendig. Ich habe mit einem Fachmann eine Motorsteuerung entwickelt, die eine Programmierung des Anlaufdrehmoments ermöglicht.
So ist es möglich, hochpräzise 30 Watt Motoren einzusetzen, die bis auf
tausendstel sec. geregelt werden.

Gruss Frank

Prinz Carlo · Beitrag von **Prinz Carlo** » Mo 18. Sep 2006, 10:10

@ Max

Da ich eher davon ausgehe das Du schon Erfahrungen mit LW´s hast , und wahrscheinlich auch ein technisches Feedback vorhanden ist . laß dich nicht auf die Theorie und PR Achterbahn schicken ,

da Du in der Lage bist an / mit CNC Maschinen zuarbeiten , kaufe dir ein Standad Lager und ( Plexi )Teller , baue dir den Rest dazu und Du kannst sicher sein , das Du dein anfängliches Konzept früher oder später revidieren wirst , EGAL welche Tips oder Empfehlungen du vorher bekommen hast.....

das Posting ,( im Antriebs Thread) mit dem 20 kg Teller und der Fußnote , das soltest du schon einwenig berücksichtigen

der Tip mit dem Plastic Ferit , kann sinnvoll im Fußbereich ( Kontaktfläche des LW´zur Stellfläche ) des LW´s sein , dafür gibt es aus dem Automobilbau etliche gute Materialien...

Die preiswertesten Tweaks sind mir am liebsten

Prinz Carlo

Joel · Beitrag von **Joel** » Mo 18. Sep 2006, 10:38

Hallo Tom

Ich dachte Du sagt mir Bescheid ? (Xerces)

Aus deine extrem dünn Lager kann man bestimt was draus lernen.
So ein Lager müsse extrem auf Axialdrück und Schmierung empfindlich sein.
Das Original Lageröl habe ich ausprobiert passt nehmlich wunderbar bei manche Thorens mit 7 mm Lager. .

Gruß
Joel

Tom_H · Beitrag von **Tom_H** » Mo 18. Sep 2006, 11:13

Hallo Joel,
ich habe dich nicht vergessen. Nur im Moment habe ich keine Zeit und Lust den Riemen vom Xerxes abzunehmen. (Er läuft gerade so schön......zumindest auf 33

)
Zudem bin ich mit meiner Stroboskopscheibe (danke Martin

) noch nicht im reinen. Ich kann sie bei meiner Beleuchtung nicht ordentlich ablesen. Da muss ich mir nochwas einfallen lassen.

Du bekommst die Nachlaufzeit noch..............

Joel · Beitrag von **Joel** » Mo 18. Sep 2006, 11:31

Hallo Tom

Lasse Dich Zeit
Wenn Deine Lager gut konstruiert ist zählt der Zeit mit.
So werde es besser.
Ein kontroll auf die Lager/Achsefläche sagt mehr als viele Wort.

Gruß
joel

lenz · Beitrag von **lenz** » Mo 18. Sep 2006, 13:39

Tubesox hat geschrieben:
ich habe 'mal gelernt, dass die Fläche nicht in die Reibung eingeht

Dies gilt nur für vollflüssige Lagerung !
Dabei ist die Reibung unabhängig von deren Größe.
Ist aber bei TT nicht erreichbar; geht nur mit Druck oder durch entsprechend hohe Drehzahl.

Frank S. · Beitrag von **Frank S.** » Mo 18. Sep 2006, 16:25

@levindesign

Frank, nicht immer gleich auf den Schlips getreten fühlen.

War ein unverfängliches Nachfragen. Wir sind uns ja einig, dass der Motor keine zu vernachlässigende Größe im System darstellt und ein Teller mit sehr hoher Massenträgheit bei entsprechender Lagerung deutlich weniger Regelaufwand benötigt. Doch wo zieht man da die Grenze? Es war nur etwas unglücklich formuliert, dass der Plattenteller die Antriebseinheit kontrolliert. DAS sollte nun wirklich nicht passieren.

@Tom

Warum "Klugscheißermodus"? War doch korrekt.

Eine Industrieanwendung sind z.B. Axial-Gleitlager (Spurlager bzw. -zapfen), meistens als Ringlager ausgeführt, da sich bei einem Volllager die Flächenpressung beim Lauf hyperbolisch über die Spurfläche verteilt und in der Mitte theoretisch unendlich groß wird. Wäre doch als Tellerlager mal eine Überlegung wert.

@Heiner

In die Gleitreibung geht die Reibzahl in Abhängigkeit von der Werkstoffpaarung, der Schmierung, der Gleitgeschwindigkeit und der Flächenpressung ein. Und in die Flächenpressung wiederum die Berührungsfläche. Wie war das gleich nochmal mit dem K...modus.

@lenz

"vollflüssige Lagerung"

Zumindest die Platine Verdier kommt da ziemlich nahe ran. Dort läuft der Lagerspiegel auf einer Ölblase.

Aber wie der Prinz schon schrieb, die graue Theorie ist nicht alles. Die meisten von uns und auch viele Entwickler nähern sich doch eher empirisch ihrem Klangideal.

In meinem Laufwerk habe ich anfangs ein "normales" Scheu-Lager verwendet. Lagerhülse und -achse wurden später poliert (serienmäßig geschliffen) und mit anderem Lageröl betrieben. Gute Dienste erwies mir dabei Joel's Polierset.

Das jetzige Lager hat lediglich noch die Abmessungen mit dem Scheu-Lager gemeinsam. Eine andere Lagergeometrie sowie Materialpaarung und Oberflächenbehandlung haben einen deutlichen Fortschritt gebracht. Aber ob das schon das Ende ist?

Gruß
Frank

levindesign · Beitrag von **levindesign** » Mo 18. Sep 2006, 16:59

Hallo Frank

Es war vielleicht ein nicht ganz zutreffender Terminus deshalb war kontrolliert auch durch " " gekennzeichnet.

Gruss Frank

lenz · Beitrag von **lenz** » Mo 18. Sep 2006, 17:53

Frank S. hat geschrieben:
"vollflüssige Lagerung"

Zumindest die Platine Verdier kommt da ziemlich nahe ran. Dort läuft der Lagerspiegel auf einer Ölblase.

Hallo

Mitnichten !
Vollflüssig bedeutet, daß keinerlei mechanischer Kontakt zwischen den Partnern besteht.
Millionenfach praktiziert in den Gleitlagern des Kurbeltriebs eines Motors.
Ohne den "trennenden" Ölfilm, käme ein Auto keine 20 km weit.

Frank S. · Beitrag von **Frank S.** » Mo 18. Sep 2006, 19:16

Hallo Lenz,

Du sprichst hier von einem hydrodynamischen Gleitlager, welches nur durch seine geschlossene Bauweise funktionieren kann (Kurbelgehäuse). Im Plattenspielerbau mit dem Medium Öl meines Wissens bisher kaum bis gar nicht realisierbar. Bei Luft sieht das schon anders aus, da man diese kontrolliert entweichen lassen kann (Apolyt).

Die Nouvelle Platine Verdier (nicht die PV, sorry) besitzt ein Öldruck- bzw. hydraulisches Lager mit einer Dichtung zwischen Lagerachse und -hülse, die einzige "mechanische" Verbindung zwischen den beiden. Der Rest ist Ölfilm bzw. -blase. Ohne diese Dichtung könnte der hier hydrostatische Druck nicht aufrecht erhalten werden.

Gruß
Frank

Chris Feickert · Beitrag von **Chris Feickert** » Mo 18. Sep 2006, 20:39

Hi Lenz,

lenz hat geschrieben:Millionenfach praktiziert in den Gleitlagern des Kurbeltriebs eines Motors.
Ohne den "trennenden" Ölfilm, käme ein Auto keine 20 km weit.

dazu gab es schon einschlägige Versuche. Also ein Auto kommt ohne Öl im Motor je nach Fahrweise so ca. 100 km weit, dann ist bingo

So schlecht sind die Notlaufeigenschaften dann doch nicht

Gruss,

Chris

Max · Beitrag von **Max** » Di 19. Sep 2006, 16:54

Hi,

ich dake euch für die rege und teilweise kontroverse Beiträge. Was den Plattenteler aus VA, da werde ich wohl davon Abstand nehmen zugunsten eines aus Plexiglas mit seitlichen Gewichten.
Die Lagerung: es wird wohl keine inverse sondern normal eingebaute Gleitbuchse, wobei die Berührungsflächen der Lagerspindel zu der Buchse nur oben und unten ausgefühtt werden, In der Mitte wird die Welle ein wenig dünner. Die Buchse kann mit einem Öl mit hoher Viskosität befüllt weden. Die Schmierung ist somit immer gewöhrleistet. Außerdem sind die "Reibeflächen weiter von der Telleroberfläche und somit von dem Tonabnehmer entfernt. Damit müssten die Rumpelgeräusche auch minimiert werden.

Grüße, Norbert

thorupp · Beitrag von **thorupp** » Di 19. Sep 2006, 17:42

Hallo Norbert,

wenn du mit einem Motor arbeitest würde ich die Berührungspunkte. Welle zur Lagerbuchse eher großflächiger gestalten damit sich das Lager nicht zu schnell einläuft.

Max · Beitrag von **Max** » Di 19. Sep 2006, 19:29

Halo Thorupp,

Hab vor mit 3 St. Maxon 7 W DC Motoren zu arbeiten, die zwar an einer Spannungsqulee hängen, aber einzel geregelt werden.
Als alternative kommt noch ein 40W Servo-Motor mit überlagerter, Drehzahl/Momenten- Regelung oder in Positionierbetrieb (Relativ/Moduloformat, d.h. er bekommt z.B 10 000 Grad zu fahren, die mit Resolver Soll/Ist ständig überpruft werden. Wenn 9 500 Grad abgefahren sind bekommt er fliegend dass er weitere 10 000 Grad fahren soll usw.) In diesen Modus müste eine Pisitioniergenaigkeit (Hier Drehzahl) von 0,01% Genauigkeit zu erreichen.
Hab gerade so ein Antriebspacket da, allerdings 2,2 KW, das ist bisschen viel.
Was Antriebstechnik anbetrift, kann ich mir auch Muster schicken lassen und experimentieren.

Grüße

Norbert

thorupp · Beitrag von **thorupp** » Di 19. Sep 2006, 19:57

Hallo Norbert,
dann dürfte es relativ egal sein wie groß die Berührungspunkte im Lager selbst sind da ja durch die Verwendung der 3 Motoren eine gleichmässige Belastung entsteht.

Prinz Carlo · Beitrag von **Prinz Carlo** » Di 19. Sep 2006, 22:39

@ max

lag ich mit meiner Vermutung doch ziemlich richtig , im Grunde stand dein Konzept schon längst

Prinz Carlo

Max · Beitrag von **Max** » Di 19. Sep 2006, 23:44

@ Prinz Carlo

eigentlich nicht. Die Diskussion hat mir viel geholfen.

Am Anfang wollte ich ein Plattenspieler bauen á la Fat Bob aus Edelstahl (inklusive Teller) mit Acryltonbasenarmen und Granit-Platte unten, mit inversen Lager und einem stärkeren Motor.

Nach dieser Diskussion in Forum habe ich Edelstahl weitgehend verworfen. Es wird wahrscheinlich eine Acrylkonstruktion ähnlich dem Turbillion. Die Metallteile bleiben aber aus Edehlstahl inklusive der seitlichen Gewichte am Teller. Nciht zuletzt ausschlagebend war meine Freundin, als sie gesehen hatte, dass ich Skizzen mache und das neue Projekt sich nicht mehr verheimlichen liesse, hat sie sich auch einige Acrylkonstruktionen angeschaut und mich dazu fast überedet. Er soll ja in Wohnzimmer stehen.

Auserdem, es wird kein Inverslager (sehe kein Vorteil, siehe Beschreibung oben) und in der Endausbaustufe werden wohl 3 Motoren ihn antreiben. Das Budget habe ich ein wenig nach oben geschraubt.

Nicht desto trotz ich danke euch für die Entscheidungsfindung, für weitere Ratschläge bin ich weiterhin offen.

Grüße,

Norbert