Frage zu Justageproblem und Tonarmgeometrie

[Frank Löhr]

Hallo,

folgendes Problem:

Da ich von Frido meinen MAS 282 wiederhabe, wurde er auch sofort eingebaut. Die mir bekannten Daten - effekt. Länge 228mm, Überhang 13mm, Einbaumaß 215mm.

Heute habe ich von Frido die Feickertsche Schablone geliehen bekommen und nach dem wir meinen Koshin nachjustiert hatten wollte ich mich an den MAS begeben. Leider konnten zwischen den gegebenen Maßen und der Schablone keine Übereinstimmungen erzielt werden. Laut Schablone ist mein Überhang gute 7mm zu kurz, trotz 215mm Einbauabstand und gemessenen ~228 mm effekt. Länge

Zum Spaß habe ich auf ein Headshell gewchselt, welches die effekt. Länge des Arm um ca. 8-12mm verlängert
Obwohl ich bei einem Montageabstand von 215mm geblieben bin, läßt sich der Arm aufeinmal justieren, Überhang auf der Schablone für die 236mm effekt. Länge wird jetzt erreicht, obwohl er theoretisch bei 21mm liegen müsste. Justage nach Baerwald ist so kein Problem - spielt sogar ganz ordentlich, allerdings hat das längere und schwerere Headshell natürlich auch noch Einfluß auf die effekt. Masse.

Wenn die Schablone fehlerfrei ist, wovon ich jetzt mal ausgehe, verstehe ich absolut nicht was hier los ist.

Der Arm hat ein ADC-Headshell, bei denen der Kröpfungswinkel im Gegensatz zum SME im Headshell liegt (gerades Armrohr).

Wenn ich jetzt einfach mal davon ausgehe, das meine Daten zu dem Arm falsch sind, wie würdet ihr die Justage angehen? Die effekt. Längen habe ich grob gemessen, da ist durch den Platz in den Langlöchern ja auch keine genaue Aussage aufgrund der Messung möglich.

Wenn ich den Arm jetzt mit 236mm fahren möchte (gesteigerte effekt. Masse macht ihn Universeller!), wie ermittel ich den richtigen Montageabstand und Überhang? Der Kröpfungswinkel ist in geringen Maße zu verstellen, allerdings kann ich ihn nicht messen.

Hat jemand einen Tip, eine Antwort oder sonst was hilfreiches???


Gruß Frank

[Analog_Tom]

Hallo Frank,

ich weiß jetzt nicht was für einen Tonabnehmer Du drinnen hast.
Bei meinem Black Beauty ist es z.B. so, dass es zwei Versionen davon gibt. Eine hat wie üblich 2 Montageschrauben eine weitere, diejenige die ich habe, hat deren 4!
Diese sind nicht etwa dazu da um das System noch fester schrauben zu können, sondern dienen einzig und alleine dazu, dass man das BB auch in Graham-Tonarme einbauen kann, die relativ kurze Montageschlitze haben.
Bei der normalen Version wäre ich nicht in der Lage das System weit genug nach hinten zu schieben...
Mich würde interessieren ob das Headshell was Du verwendest und bei welchem der Überhang nicht einzustellen war, das originale Headshell ist?
Ich montiere auch mit der Schön-Schablone. Vielleicht ist meine Vorgehensweise auch eine andere als Du an den Tag legst.
Ich baue den Arm nach Herstellerangabe ein.
Dann interessiert mich der Überhang nur noch soweit, als dass ich ihn gemäß Schön einstelle. Ich muss gestehen, dass ich danach nicht kontrolliere ob der tatsächliche Überhang mit dem vom Tonarmhersteller empfohlenen Überhang übereinstimmt.
Ich habe allerdings immer wieder festgestellt, dass Tonabnehmer und selbst die scharfen van den Hul-Nadeln viel unproblematischer im Einbau sind als man im allgemeinen liest.
Es wird ja von regelrechten Horrorszenarien berichtet, wenn der Tonabnehmer nicht 101 % korrekt eingebaut ist.
Heute hatte ich z.B. Besuch von einem Hifi-Freund mit dem ich etwas ausprobieren wollte.
Dafür habe ich in ein paar Minuten eben mal schnell das Decca unter einen SME 3012 druntergeschraubt und grob justiert.
Das hat höchstens 15 Minuten gedauert.
Dabei wurden alle Parameter (Auflagekraft, VTA, Azimut, Überhang, Kröpfung) berücksichtigt.
Das Ergebnis war mehr als zufriedenstellend...
Mein Rat an alle Vinylfans, justiert weniger und hört mehr !

Viele Grüße

Tom

[Frank Löhr]

Hallo Tom,

das erste Headsshell war das, was mir als Original bekannt ist. Montiert ist ein AT OC 10.

Ich bin kein Justagefetischist, allerdings muß ich auch sagen, daß die genauere Justage meines Koshin mit DL103S hörbar war.

Das Problem ist aber daß ich beim MAS mit dem "Zollstock" den Überhang bei ca. 12-13mm sehe während mir auf der Schablone ca. 6-8mm fehlten!!! Der Montageabstand war exakt! Die effekt. Länge schien ebenfalls bei ca. 228 zu liegen????

Gruß Frank

[Thargor]

Moin!

Deine Daten sind falsch. Effektive Länge 217mm, Überhang 19mm stimmt. Montageabstand 198mm. Lad Dir mal bei Vinylengine das Manual runter, da ist auch die Originalschablone drin abgebildet.

Viele Grüße!

[Frank Löhr]

Hallo Thagor,

mein Zollstock soll als auf 230mm ca 10 - 15mm Toleranz haben, evtl. fehlt ja auch ein Stück??

Habe den Arm doch gemessen!

Kann höchstens sein, das ich nicht das Original sondern schon ein längeres Headshell drin hatte. Ob die kurzen (habe ich auch 2 von) aber soviel kürzer sind??

Und was ist mit dem Unterschied zur Schablone, wenn "mein" MAS doch ca. 228 lang war und 215 als Abstand eingestellt war, ich mit dem Geodreieck 13mm Überhang messe???



Gruß Frank

[Thargor]

Ich würde den Arm eben so verbauen, wie es der Hersteller vorgesehen hat. Dann klappts auch mit der Justage

Viele Grüße!

[Frank Löhr]

Hallo,

habe mal ein AT OC3 in ein kurzes Headshell gebaut um die effekt. Länge damit zu messen - würde wohl auf 217mm kommen. Werde wohl am WE mal testen, wie es damit klingt.
Allerdings sagt mir die Variante mit 236-240mm eher zu. Würde mich immer noch reizen, zu erfahren, wie man den Arm dann theoretisch justieren müsste.

Den Unterschied zwischen meinen Messungen und der Schablone von Chris kann ich mir damit auch nicht erklären.

Gruß Frank

[Frank Löhr]

Hallo,

nochmal anders gefragt:

Folgende Daten werden angenommen:Effektive Länge 217mm, Überhang 19mm stimmt. Montageabstand 198mm.

Nun wird bei gleichem Kröpfungswinkel das Armrohr um 20mm verlängert. Welcher Überhang und welcher Montageabstand ergibt sich dann rechnerisch?

Es soll nach Baerwald justiert werden.

Kann man das rechnen?

Gruß Frank

[Doppelkopf0_1]

Hi Frank.

Das Problem sehe ich in der Tatsache , dass eine bestimmte Armrohrlänge mit einem bestimmten Kröpfungswinkel einhergeht.
Einfach verlängern geht nicht , der Kröpfungswinkel müsste angepasst werden .
Alles andere ist murks.

[Frank Löhr]

Hallo Dirk,

die Kröpfungswinkel verschiedener Arme mit einer Länge von 215 - 240mm bewegen sich im Bereich von ca. 21 - 24 Grad. Nehm doch mal ein Headshell mit TA und schau wie groß der Spielraum bei einer gewöhnlichen 1/2" Befestigung ist! Da ist von 15 bis 30 Grad alles einstellbar. Wenn man also einen Montageabstand hätte, ergibt sich der Überhang und der Kröpfungswinkel würde ja durch die Festlegung der Nulldurchgänge bestimmt.

Wenn ich z.B. die Daten eines 240mm Arm nehme und die effekt. Länge des Arm auf 240 einstelle, alle anderen Parameter ebenfalls übernehme, inkl. Nulldurchgänge - kann das falsch sein?

Gruß Frank

[Frank Löhr]

Hallo,

hier noch ein konkretes Beispiel:

Der Clearaudio Statisfy hat eine effekt. Länge von 239,3 bei einem Montageabstand von 222mm, woraus sich 17,3mm Überhang ergibt. Der Kröpfungswinkel ist 23 Grad, dadurch sind die Nulldurchgänge bei 66 und 121mm (Baerwald).

Wenn ich jetzt meinen Arm auf 239,3mm effekt. Länge bringe und mit 222mm Montageabstand einbaue ergibt sich der angegebene Überhang. Wenn ich anschließend nach Baerwald justiere, stelle ich automatisch den Kröpfungswinkel auf 23Grad ein.

Der Arm ist demnach genau justiert!

Würde ich mir jetzt einen Arm mit der gleichen Länge aber anderen Nulldurchgängen raussuchen, würde ich wieder andere Daten bekommen, könnte den Arm aber nach diesen ebenfalls justieren. Dadurch würde der Kröpfungswinkel anders und der Montageabstand sowie Überhang. Eine Justage wäre aber ebenfalls genau möglich. Die Nadel unter einem Arm beschreibt einen Kreisbogen, und dieser ändert sich nicht von Arm zu Arm, er ist halt immer rund!


Gruß Frank

[Analog_Tom]

Hallo Frank,

klingt für mich absolut logisch. Ich kann da keinen Fehler entdecken!

Viele Grüße

Tom

[Frank Löhr]

Hallo Tom,

DANKE, ich auch nicht

Vielmehr wird mir jetzt auch klar, warum es wichtig ist, die Arme nach den vorgesehenen Nulldurchgängen zu justieren. Wenn ich einen Arm der für 60/114mm gerechnet ist auf Baerwald justiere kann dies eigentlich nicht funktionieren ohne den Montageabstand zu ändern. Man müsste dann diesen von einem Arm nehmen, der nach Baerwald gerechnet ist. Wir können den Kröpfungswinkel ja eh nur per Schablone nach Augenmaß einstellen, Parameter wie Montageabstand oder Überhang sind wesentlich exakter mit den geeigneten Schablonen zu justieren.

Ist doch ein schönes Gefühl wenn plötzlich der Groschen fällt


Gruß Frank

[frido_]

Hallo Frank

Ich habe jetzt die Bögen vom Morcharm etwas verändert.
und habe nun aus dem 12" einen 10" Arm gemacht.
Dann habe ich mir Maße von einem anderen 10 Zöller genommen
der nach Bärlauch gerechnet wurde und ihn danach justiert.

Du hast recht...... ...Ich höre was......

Gruß Frido
PS.:...

[Frank Löhr]

@ Frido


DU SCHRAT


werde deine Schablone und den Ausleger sofort mit dem Fäustel deiner geänderten Tonarmgeometrie anpassen

Gaaanz liebe Grüße

Frank

[frido_]

Nabend

Hab noch was interessantes aufm Rechner gefunden was ich irgendwann
mal abgespeichert hatte.
Glaube das ist auch hier aus dem Forum.
Pick arm geometry
Das dritte von oben.
Unter anderem kann man da die bespielte Fläche der Platte eingegeben.
(Inner and outer recorded radius) und die optimalen Nulldurchgänge sich ausrechnen lassen.
Oder wenn man noch zusätzlich die effektive Länge eingibt bekommt man
den Überhang und Offsetwinkel geliefert.
So wie ichs verstanden habe baut dies alles auf Baerwald auf.

Gruß Frido

[Gast]

Hi,

... ich sag´s ja nur ungern ... ... aber ...

... da ist auch die Originalschablone drin abgebildet.

... genau das ist der einzig richtige Hinweis und Weg ... alle Schablonen von Drittanbietern in den Müll und nur noch die originale Herstellerschablone oder mittels Millimeterpapier auf Herstellerangaben justieren ...

... nix Baerwald, Lofgren, Stevenson oder Audio-Super-Duper-Schablone XLT GTI ... es sei denn der Arm ist dafür gemacht.

Hier hatte ich das übrigens schon mal vor einiger Zeit ausführlich zu beschreiben versucht

[Frank Löhr]

Hallo Rolf,

wenn du dies glaubst, dann sag doch bitte, worin der Fehler meiner Annahme besteht. Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß

- der Kröpfungswinkel nicht fest vorgegeben ist (Ausnahmen gibt es), sondern durch verdrehen des TA (Justage) in relativ großem Maße verstellbar ist.

- Ein Arm mit einer effektiven Länge von 240mm genauso lang ist wie ein anderer Arm mit der gleichen effektiven Länge. Daher zwei gleich lange Arme (der Kröpfungswinkel wird gleich justiert) den identischen Kreisbogen beschreiben, wenn ich sie als Zirkel mißbrauche.

- Überhang ist effekt. Länge weniger Einbaumaß. Wenn ich zwei gleich lange Arme mit gleichen Einbaumaß einbaue (unabhängig von der Herstellerangabe) erhalte ich den gleichen Überhang.

- Es gibt Arme mit der effekt. Länge 240mm die mit Nulldurchgängen von 60/114mm gerechnet und vom Hersteller angegeben sind. Dazu gibt der Hersteller Einbaumaß und Kröpfungswinkel an (Überhang ergibt sich). Andere Hersteller geben als Nulldurchgänge 66/121mm (Baerwald) an, sie geben ebenfalls Einbaumaß und Kröpfungswinkel vor (beides verstellbare Parameter), welche vom anderen Hersteller abweichen. Wenn ich Arm 1 nach den Parametern von Arm 2 justiere, bekomme ich eine genaue Justage nach Baerwald, auch wenn der Hersteller die (veränderbaren) Parameter ursprünglich anders festgelegt hatte.


- Soll ein Arm nach anderen Nulldurchgängen als denen der Herstellerangaben justiert werden, ändern sich Einbaumaß, Überhang und Kröpfungswinkel.

Sollen zwei Arme unterschiedlicher Hersteller bei gleicher effekt. Länge nach den gleichen Nulldurchgängen justiert werden, so sind die Parameter Einbaumaß, Überhang und Kröpfungswinkel gleich!

Wenn ich einen geometrischen Faktor vernachlässigt habe, schreib es mir, ich bin immer lernbereit - mir scheint es aber absolut nicht so.


Liebe Grüße Frank

[Gast]

Hallo Frank,

- der Kröpfungswinkel nicht fest vorgegeben ist (Ausnahmen gibt es), sondern durch verdrehen des TA (Justage) in relativ großem Maße verstellbar ist.

genau das ... also der variable Kröpfungswinkel ... ist sozusagen der Kernfehler bei Baerwald, Lofgren und Stevenson ...

... die Konstrukteure gehen nicht vom Kröpfungswinkel aus, sondern von der anvisierten effektiven Länge und dem sog. Offset ... das ist der Abstand zwischen der gedachten Linie durch die Headshell und dem Pivot ... daraus ergibt sich dann ein einziger gültiger Kröpfungswinkel und Überhang für das Konstrukt.

- Überhang ist effekt. Länge weniger Einbaumaß. Wenn ich zwei gleich lange Arme mit gleichen Einbaumaß einbaue (unabhängig von der Herstellerangabe) erhalte ich den gleichen Überhang.

... erster Teil richtig ... ansonsten nein ... da zwei unterschiedliche Arme mit unterschiedlichem Offset konstruiert auch unterschiedliche Kröpfungswinkel besitzen ergeben sich für beide Arme unterschiedliche Überhänge ... das was Du beschreibst ist der Kernfehler bei Baerwald.

Andere Hersteller geben als Nulldurchgänge 66/121mm (Baerwald) an, sie geben ebenfalls Einbaumaß und Kröpfungswinkel vor (beides verstellbare Parameter), welche vom anderen Hersteller abweichen. Wenn ich Arm 1 nach den Parametern von Arm 2 justiere, bekomme ich eine genaue Justage nach Baerwald, auch wenn der Hersteller die (veränderbaren) Parameter ursprünglich anders festgelegt hatte.

nochmal die Parameter Überhang und Kröpfung sind definitiv nicht veränderbar ... auch die Nulldurchgänge bei 66/121 mm sind nicht von Baerwald gepachtet ... also selbst wenn der Hersteller dort seine Nulldurchgänge sieht, heißt das noch lange nicht, daß der Arm geometrisch Baerwald folgt.

Japanische Arme der Achtziger folgen eher den von Keisuka Ikegami und Susumu Hoshimi postulierten geometrischen Grundlagen der modernen Tonarmlehre ...

... Du darfst nicht vergessen, daß Baerwald und Lofgren 1938 und 1941 an ihren Theoremen werkelten ... die kannten also noch nicht einmal Stereoabtaster sondern sozusagen nur fest eingespannte Nägel zur Abtastung einer Schellackplatte ...

... wenn man Dir also erzählt, daß Du Dich akribisch daran halten müßtest, dann sollte spätestens jetzt klar sein, daß das ausgesprochener Humbug ist ...

Ikegami und Susumu haben in der Konstruktion nicht die flache geometrische Betrachtung eines Dreiecks und Kreisradius betrieben, sondern betrachten das Konstrukt vektoriell ... Stichwort Kraftvektoren und -tensoren ... deshalb auch der sog. Offset

[Frank Löhr]

Hallo Rolf,

ich glaube wir reden aneinander vorbei, laß uns mal telefonieren.

Gruß Frank