Hallo!
Ein paar Fragen in die Runde:
-Wie hoch ist die Lebenserwartung einer EL84 Endstufenröhre?
-Wie schnell/langsam läuft eine EL84 innen braun an?
-Ab welcher Verfärbung muss ich mir Sorgen machen?
Die Fragen sind bewusst simpel-naiv gestellt. Hintergrund:
Mein kleiner Röhrenamp von Cayin ist bestückt mit 4x EL84 in der Endstufe und leistet 2x12W. In Betrieb ist er nur wenige Monate. Habe heute mal genauer hingesehen und bereits ein doch deutlich erkennbares bräunliches Anlaufen der Glasinnenseiten der Endstufenröhren bemerkt. Durchaus regelmäßig über die gesamte Zylinderfläche und alle 4 Stück so ziemlich gleich.
Natürlich weiss ich, dass durch das Glühen langsam Metallionen sich am Glas absetzen und die Lebensdauer grundsätzlich damit begrenzt wird. Die Frage ist nur:
Wieviel ist "normal" und nach welcher Zeitspanne? Am Anfang, denke ich, wird eine Verfärbung sicher schnell mal erkennbar sein, da der Unterschied von völlig reinweisem Glas und leicht verfärbtem Glas sehr deutlich erkennbar ist.
Wie sind Eure Erfahrungen diesbezüglich?
Wieviel Anteil an der Geschwindigkeit der Alterung hat die Schaltung, wieviel eventuell die Qualität der Fertigung der Röhren?
Empfehlungen?
Chris
Alterung von EL84
Moderator: Moderatorenteam
Re: Alterung von EL84
Hallo,
Bei diesem Radio hat niemand, ich wiederhole -niemand- täglich die Rückwand abgenommen und nachgesehen, wie denn die Glaskolben der Röhren aussehen könnten.
Wenn Störgeräusche auftraten oder kein Empfang da war, wurde der Funkmechaniker verständigt, der das Gerät reparierte. Ansonsten ließ man die Röhren Röhren sein.
Wenn Du das nicht fertigbringst, solltest Du Dir lieber einen Halbleiterverstärker kaufen.
MfG
DB
Es kommt drauf an. Wie lange hält ein Auto?odin77 hat geschrieben:-Wie hoch ist die Lebenserwartung einer EL84 Endstufenröhre?
Auch wenn Du das in allen Röhrenforen des Internets fragst, wirst Du kaum befriedigende Antworten bekommen. Bei manchen Röhren dauert es länger, bei anderen geht es eben schneller.odin77 hat geschrieben:-Wie schnell/langsam läuft eine EL84 innen braun an?
Nun, ich habe hier zwei EL84, Baujahr 1957. Der Glaskolben ist sauber, keine Verfärbung. Die Röhren sind aber von der Emission her völlig am Ende. Sie durften ihr Dasein in einem Stradivari 2 fristen, der auf einem Tisch in einem Wohnzimmer stand.odin77 hat geschrieben:-Ab welcher Verfärbung muss ich mir Sorgen machen?
Bei diesem Radio hat niemand, ich wiederhole -niemand- täglich die Rückwand abgenommen und nachgesehen, wie denn die Glaskolben der Röhren aussehen könnten.
Wenn Störgeräusche auftraten oder kein Empfang da war, wurde der Funkmechaniker verständigt, der das Gerät reparierte. Ansonsten ließ man die Röhren Röhren sein.
Wenn Du das nicht fertigbringst, solltest Du Dir lieber einen Halbleiterverstärker kaufen.
MfG
DB
Danke mal für Eure Antworten!
ad Auto:
Falls mich jemand fragt wie lange ein neues Auto haltet würde ich sagen:
"Jo, so normalerweise gaaanz über den Daumen 10 Jahre. Natürlich kann ein solches wenn man Pech hat oder die Qualität (z.B. Model XY) auch nur 5 Jahre halten, es gibt Oldtimer die 100 Jahre am Buckel haben und noch immer fahren. Aber RECHEN kann man mit 10 Jahren."
Falls mich jemand fragt, wie schnell ein Auto wieviel Rost ansetzt, würde ich versuchen, die Sache ähnlich zu umreissen.
Fazit: "Hält vielleicht 10 Jahre und wenn der Rost an den Türen deutlich durchkommt, wird's das warscheinlich fast gewesen sein."
Ad braunes Anlaufen:
Mich interessiert NICHT ab wann ich höhren muss, dass die Röhren zu wechseln sind (hoffentlich lange nicht), ich gehöre nicht zu den "ich muss mich nach den Kauf verkrampft weiter spielen und ständig neue Röhren reinstopfen"-Kunden.
Mich interessiert, wie schnell Röhren genannter Bauart ÜBLICHERWEISE ihr Leben aushauchen, vergleichbar mit den 10 Jahren eines Autos.
Ich will wissen, ob es gute Kennzeichen gibt, an denen zu erkennen ist, dass das Ende naht. Mich interessieren Eure Erfahrungen.
Meine Vermutung ist, dass die Menge an sich am Glas abgesetzten Metalionen ein grobes Mass für den Grad der Abnutzung sein kann. Wenn ja, interessiert mich eine grobe quantitative Abschätzung bzw. Erfahrungen in der Form "jo, also bei meinem Gerät war eine deutliche Braunfärbung schon nach 3 Wochen und täglichem Gebrauch erkennbar, spielen nun aber schon seit 4 Jahren sag- und klaglos" oder "jo, also wenn man schon nach 4 Wochen was erkennen kann, ist was faul".
Warum interessiert mich das:
- rein akademisch/technische Neugier
- ich werde den Verdacht nicht los, dass oft viel Geld mit wenig Qualität bei Röhrengeräten gemacht gemacht wird (mit HiFi eigentlich im Allgemeinen). Nachdem man sagt, dass ein schlechtes Schaltungskonzept Röhren sehr schnell in das Nirvana katapultieren können, will ich wissen, woran ich bei meinem Gerät bin (nicht ganz zu Unrecht übrigens, nachdem sich ein Drehschalter am Gerät bereits ab Werk als sehr minderwertig und defekt herausgestellt hat und ich ihn selber (!) habe austauschen müssen).
C.
ad Auto:
Falls mich jemand fragt wie lange ein neues Auto haltet würde ich sagen:
"Jo, so normalerweise gaaanz über den Daumen 10 Jahre. Natürlich kann ein solches wenn man Pech hat oder die Qualität (z.B. Model XY) auch nur 5 Jahre halten, es gibt Oldtimer die 100 Jahre am Buckel haben und noch immer fahren. Aber RECHEN kann man mit 10 Jahren."
Falls mich jemand fragt, wie schnell ein Auto wieviel Rost ansetzt, würde ich versuchen, die Sache ähnlich zu umreissen.
Fazit: "Hält vielleicht 10 Jahre und wenn der Rost an den Türen deutlich durchkommt, wird's das warscheinlich fast gewesen sein."
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Mich interessiert NICHT ab wann ich höhren muss, dass die Röhren zu wechseln sind (hoffentlich lange nicht), ich gehöre nicht zu den "ich muss mich nach den Kauf verkrampft weiter spielen und ständig neue Röhren reinstopfen"-Kunden.
Mich interessiert, wie schnell Röhren genannter Bauart ÜBLICHERWEISE ihr Leben aushauchen, vergleichbar mit den 10 Jahren eines Autos.
Ich will wissen, ob es gute Kennzeichen gibt, an denen zu erkennen ist, dass das Ende naht. Mich interessieren Eure Erfahrungen.
Meine Vermutung ist, dass die Menge an sich am Glas abgesetzten Metalionen ein grobes Mass für den Grad der Abnutzung sein kann. Wenn ja, interessiert mich eine grobe quantitative Abschätzung bzw. Erfahrungen in der Form "jo, also bei meinem Gerät war eine deutliche Braunfärbung schon nach 3 Wochen und täglichem Gebrauch erkennbar, spielen nun aber schon seit 4 Jahren sag- und klaglos" oder "jo, also wenn man schon nach 4 Wochen was erkennen kann, ist was faul".
Warum interessiert mich das:
- rein akademisch/technische Neugier
- ich werde den Verdacht nicht los, dass oft viel Geld mit wenig Qualität bei Röhrengeräten gemacht gemacht wird (mit HiFi eigentlich im Allgemeinen). Nachdem man sagt, dass ein schlechtes Schaltungskonzept Röhren sehr schnell in das Nirvana katapultieren können, will ich wissen, woran ich bei meinem Gerät bin (nicht ganz zu Unrecht übrigens, nachdem sich ein Drehschalter am Gerät bereits ab Werk als sehr minderwertig und defekt herausgestellt hat und ich ihn selber (!) habe austauschen müssen).
C.
Danke DHT für die Antworten!
Dass die Art des Glases ein unterschiedliches Anlaufen bedingt, habe ich biser noch nicht gelesen, ich nehm's mal so hin.
Auffällig ist trotzdem, dass sich niemand zu irgendeiner Aussage bezüglich Lebenserwartung hinreissen lässt.
Den Arbeitspunkt kann ich leider nicht messen (Außerdem würden hierbei immer noch die quantitativen Aussagen fehlen).
Musik höhre ich natürlich ohne mir Sorgen zu machen und bin soweit zufrieden mit dem Klang und werd's auch in Zukunft sein. Obschon mancher Röhrenfan sicher die Nase rümpften könnte bei meinem kleinen "Glühofen" von Cayin.
Leider bin ich (warscheinlich Pech) was die Qualität technischer Gerätschaften angeht seeehr geschädigt. Kaum ein solches ist bei mir zum Zeitpunkt des Kaufes in Ordnung oder hält bei mir länger als die Garantiezeit bzw. wird bereits innerhalb dieser defekt. So auch mein Röhrenamp! Und hätte ich nicht permanent beim Verkäufer und Hersteller insistiert darauf, dass ein offensichtlicher Defekt vorliegt, würde ich noch immer ein Kratzen, Scharren und Krachen als gegeben bei einem Röhrenverstärker hinnehmen müssen!
Das Gute daran: man lern viel über Verkaufsstrategien, Betrug, "mehr Schein als Sein" und Technik als ohne diese Probleme.
Von den EL84 gibt es wie ich bemerkt habe genug am Markt, auch zu akzeptablen Preisen. Es muss ja nicht eine Telefunken sein, deren Markenlogo mir schon als kleines Kind in Röhrenradios gefallen hat. Komisch eigentlich, bereits vor 30 Jahren hatten Telefunkenröhren aus Radios für mich einen subjektiv höheren Wert als andere Marken(Logos).
C.
Dass die Art des Glases ein unterschiedliches Anlaufen bedingt, habe ich biser noch nicht gelesen, ich nehm's mal so hin.
Auffällig ist trotzdem, dass sich niemand zu irgendeiner Aussage bezüglich Lebenserwartung hinreissen lässt.
Den Arbeitspunkt kann ich leider nicht messen (Außerdem würden hierbei immer noch die quantitativen Aussagen fehlen).
Musik höhre ich natürlich ohne mir Sorgen zu machen und bin soweit zufrieden mit dem Klang und werd's auch in Zukunft sein. Obschon mancher Röhrenfan sicher die Nase rümpften könnte bei meinem kleinen "Glühofen" von Cayin. Leider bin ich (warscheinlich Pech) was die Qualität technischer Gerätschaften angeht seeehr geschädigt. Kaum ein solches ist bei mir zum Zeitpunkt des Kaufes in Ordnung oder hält bei mir länger als die Garantiezeit bzw. wird bereits innerhalb dieser defekt. So auch mein Röhrenamp! Und hätte ich nicht permanent beim Verkäufer und Hersteller insistiert darauf, dass ein offensichtlicher Defekt vorliegt, würde ich noch immer ein Kratzen, Scharren und Krachen als gegeben bei einem Röhrenverstärker hinnehmen müssen!
Das Gute daran: man lern viel über Verkaufsstrategien, Betrug, "mehr Schein als Sein" und Technik als ohne diese Probleme.
Von den EL84 gibt es wie ich bemerkt habe genug am Markt, auch zu akzeptablen Preisen. Es muss ja nicht eine Telefunken sein, deren Markenlogo mir schon als kleines Kind in Röhrenradios gefallen hat. Komisch eigentlich, bereits vor 30 Jahren hatten Telefunkenröhren aus Radios für mich einen subjektiv höheren Wert als andere Marken(Logos).
C.
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wolly
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Hallo Chris,
Ich befürchte Du wirst keine befriedigende Antwort auf die Frage wie lange eine Röhre hält erhalten können
Entscheidend, wie lange an eine Röhre hält, ist zu einen natürlich die Qualität des Aufbaus. Zum anderen dein eigenes Verhalten. Wenn Du den Röhrenverstärker immer nur ganz kurz betreibst und dann wieder ausschaltest, werden die Röhren ziemlich schnell am Ende sein.
Es verhält sich ähnlich wie beim obigen Beispiel mit dem Auto. Ein Motor der immer nur für kurze Strecken, Stop and Go, betrieben wird ist möglicher Weise schon nach 100.000 Km hin. Ein Motor in einem Wagen der ständig nur auf der Landstraße und Autobahn im mittleren Tourenbereich gefahren wird, kann locker 300.000 Km runtereißen ohne sauer zu werden.
Wie bereits festgestellt ist eines der Dreh -und Angelpunkte für die Lebensdauer der Röhren der Arbeitspunkt. Wenn Du deine Röhren die Ganze Zeit an ihrer Leistungsgrenze fährst, weil dann der Klang mutmaßlich am besten sein soll, wirst Du ne Menge Kleingeld für Röhren hinblättern müssen!! Wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du das BIAS noch nicht eingemessen. Wenn dein Amp keine Autobias hat, solltest Du das schnellstens entweder selbst oder von einem der das kann einstellen(lassen).
An sonsten erfreu Dich daran dass die Röhren noch Leben.
Wenn Dein Budget es zulässt kauf Dir mal ein Satz Röhren von einem anderen Hersteller, oder Frag im Forum welche am ehesten zu empfehlen sind. Klanglich ist oftmals mit einem Röhrentausch noch eine Menge Luft nach Oben.
Wie mit vielen Dingen des Lebens ist es mit den Röhren genau so. Die Billigen sind oftmals doch die Teureren. Da die die meisten Hersteller vom Amp´s einem extremen Kostendruck unterliegen, kannst Du davon ausgehen das in deinem Gerät nicht nur vom Feinsten verbaut wurde. Insbesondere die Röhren sind ein Posten der gerne möglichst niedrig gehalten wird. Man will ja auch noch am Nachkauf eine wenig verdienen.
Gruß von Wolfgang
Ich befürchte Du wirst keine befriedigende Antwort auf die Frage wie lange eine Röhre hält erhalten können
Entscheidend, wie lange an eine Röhre hält, ist zu einen natürlich die Qualität des Aufbaus. Zum anderen dein eigenes Verhalten. Wenn Du den Röhrenverstärker immer nur ganz kurz betreibst und dann wieder ausschaltest, werden die Röhren ziemlich schnell am Ende sein.
Es verhält sich ähnlich wie beim obigen Beispiel mit dem Auto. Ein Motor der immer nur für kurze Strecken, Stop and Go, betrieben wird ist möglicher Weise schon nach 100.000 Km hin. Ein Motor in einem Wagen der ständig nur auf der Landstraße und Autobahn im mittleren Tourenbereich gefahren wird, kann locker 300.000 Km runtereißen ohne sauer zu werden.
Wie bereits festgestellt ist eines der Dreh -und Angelpunkte für die Lebensdauer der Röhren der Arbeitspunkt. Wenn Du deine Röhren die Ganze Zeit an ihrer Leistungsgrenze fährst, weil dann der Klang mutmaßlich am besten sein soll, wirst Du ne Menge Kleingeld für Röhren hinblättern müssen!! Wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du das BIAS noch nicht eingemessen. Wenn dein Amp keine Autobias hat, solltest Du das schnellstens entweder selbst oder von einem der das kann einstellen(lassen).
An sonsten erfreu Dich daran dass die Röhren noch Leben.
Wenn Dein Budget es zulässt kauf Dir mal ein Satz Röhren von einem anderen Hersteller, oder Frag im Forum welche am ehesten zu empfehlen sind. Klanglich ist oftmals mit einem Röhrentausch noch eine Menge Luft nach Oben.
Wie mit vielen Dingen des Lebens ist es mit den Röhren genau so. Die Billigen sind oftmals doch die Teureren. Da die die meisten Hersteller vom Amp´s einem extremen Kostendruck unterliegen, kannst Du davon ausgehen das in deinem Gerät nicht nur vom Feinsten verbaut wurde. Insbesondere die Röhren sind ein Posten der gerne möglichst niedrig gehalten wird. Man will ja auch noch am Nachkauf eine wenig verdienen.
Gruß von Wolfgang
Dynavox TPR 1,auf Schiefer gelagert,mit 6N3 P-DR triple mica;Yaqin MC-10 L auf Schiefer gelagert,mit 6N5 P- DR black plate,triple mica und EL34 S4A; DIY Dreher auf Schiefer gelagert,mit GRADO Statement Platinum 1 und ; Pro Ject Tube Box mit S4A ECC 83 gepaart mit Dynavox TPR 3 mit 6N3 P -DR triple mica ; Philips CD 614 mit Musical Fidelity V-DAC; Scott DXi 80 WL mit Musical Fidelity V- DAC; jeweils Schiefer gelagert;Wharfedale Evo4.3; Goldkabel; Bi Wiring 2X 6mm² und 2X 2,5mm²; Dynavox X4000 Netzfilter; Phasengleichheit bei allen Geräten. Gewaschen wird mit OKKI NOKKI und L'Art de Son.
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Danke Wolly!
Eben, dass der Aufbau Entscheident ist, habe ich auch als Frage verpackt und ist mir bewusst. Deshalb auch die Frage, wie schnell Röhren im Allgemeinen, falls man das so einfach sagen kann, innen anlaufen.
Warum altern Röhren viel schneller, wenn sie nur kurz betrieben werden? Ich kann mir hier nur Temp-Differenzen als Ursache vorstellen. Oder Induktion beim Einschalten?
Mein Gerät hat Autobias, Arbeitspunkt sollte also passen.
C.
Eben, dass der Aufbau Entscheident ist, habe ich auch als Frage verpackt und ist mir bewusst. Deshalb auch die Frage, wie schnell Röhren im Allgemeinen, falls man das so einfach sagen kann, innen anlaufen.
Warum altern Röhren viel schneller, wenn sie nur kurz betrieben werden? Ich kann mir hier nur Temp-Differenzen als Ursache vorstellen. Oder Induktion beim Einschalten?
Mein Gerät hat Autobias, Arbeitspunkt sollte also passen.
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wolly
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Hallo Odin77
mit der Temperaturdifferenz hat das nur wenig zu tun. Sondern mit der Restspannung in u.A. den ELKO´s die die Röhren weiterhin belasten. Diese können die überschüssige Energie nicht abführen und sind dadurch die ganze Zeit unter Last. Aus diesem Grund lasse ich meine Quelle ( Plattenspieler, CDP etc.) ein Zeit lang weiterlaufen, wenn ich meinen Amp ausschalte. dadurch werden wenigstens die ELKO´s weitestgehend entladen.
Kurzes Ein -und Ausschalten sorgt für eine permanente Belastung der Röhren. Die Röhren brauchen etwa eine halbe bis eine Stunde bis sie ihre Betriebstemperatur erreicht haben und ihre volle (klangliche) Leistung erbringen können. Bis zu diesem Zeitpunkt unterliegen sie meiner Meinung nach einer höheren Belastung. Dein Stichwort von der Induktion würde ich in diesem Zusammenhang durchaus mitberücksichtigen.
Ein Radio- Fernsehtechniker oder einer der Röhrencracks im Forum kann es Dir möglicherweise besser erklären als ein Autodidakt wie ich.
Gruß Wolly
mit der Temperaturdifferenz hat das nur wenig zu tun. Sondern mit der Restspannung in u.A. den ELKO´s die die Röhren weiterhin belasten. Diese können die überschüssige Energie nicht abführen und sind dadurch die ganze Zeit unter Last. Aus diesem Grund lasse ich meine Quelle ( Plattenspieler, CDP etc.) ein Zeit lang weiterlaufen, wenn ich meinen Amp ausschalte. dadurch werden wenigstens die ELKO´s weitestgehend entladen.
Kurzes Ein -und Ausschalten sorgt für eine permanente Belastung der Röhren. Die Röhren brauchen etwa eine halbe bis eine Stunde bis sie ihre Betriebstemperatur erreicht haben und ihre volle (klangliche) Leistung erbringen können. Bis zu diesem Zeitpunkt unterliegen sie meiner Meinung nach einer höheren Belastung. Dein Stichwort von der Induktion würde ich in diesem Zusammenhang durchaus mitberücksichtigen.
Ein Radio- Fernsehtechniker oder einer der Röhrencracks im Forum kann es Dir möglicherweise besser erklären als ein Autodidakt wie ich.
Gruß Wolly
Dynavox TPR 1,auf Schiefer gelagert,mit 6N3 P-DR triple mica;Yaqin MC-10 L auf Schiefer gelagert,mit 6N5 P- DR black plate,triple mica und EL34 S4A; DIY Dreher auf Schiefer gelagert,mit GRADO Statement Platinum 1 und ; Pro Ject Tube Box mit S4A ECC 83 gepaart mit Dynavox TPR 3 mit 6N3 P -DR triple mica ; Philips CD 614 mit Musical Fidelity V-DAC; Scott DXi 80 WL mit Musical Fidelity V- DAC; jeweils Schiefer gelagert;Wharfedale Evo4.3; Goldkabel; Bi Wiring 2X 6mm² und 2X 2,5mm²; Dynavox X4000 Netzfilter; Phasengleichheit bei allen Geräten. Gewaschen wird mit OKKI NOKKI und L'Art de Son.
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Garantiert nicht. Aber zu 100% nicht.wolly hat geschrieben: mit der Temperaturdifferenz hat das nur wenig zu tun. Sondern mit der Restspannung in u.A. den ELKO´s die die Röhren weiterhin belasten. Diese können die überschüssige Energie nicht abführen und sind dadurch die ganze Zeit unter Last. Aus diesem Grund lasse ich meine Quelle ( Plattenspieler, CDP etc.) ein Zeit lang weiterlaufen, wenn ich meinen Amp ausschalte. dadurch werden wenigstens die ELKO´s weitestgehend entladen.
Wenn Röhren angeheizt werden, baut sich die Elektronenwolke um die Katode langsam auf, d.h. eine kurze Weile wird die Katode im Sättigungsbereich betrieben. Das kann (muß aber nicht, wie unzählige Radios aus den 50ern beweisen) zu vorschneller Alterung führen.
Ich würde mir um Röhrenalterung nicht so viele Gedanken machen: wenn eine Röhre ausgewechselt werden muß, hört man es oder man kann es messen.
Für ganz Vorsichtige wäre ein wöchentlicher Röhrenwechsel zu empfehlen. Das ist zwar völlig sinnlos, hilft aber der Wirtschaft.
MfG
DB
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Hallo DB,
Danke für den Hinweis.
Bin ich wohl auf ne Fehlinformation aufgesessen.
Wenn ich nächste Woche im Lotto gewinnen sollte, werde ich mir Deinen Tipp mit dem wöchentlichen Röhren wechseln zu Herzen nehmen. Wir wollen doch das es der Wirtschaft gut geht
So nun werde ich die Schankwirtschaft erst einmal unterstützen
Gruß von Wolly
Danke für den Hinweis.
Bin ich wohl auf ne Fehlinformation aufgesessen.Wenn ich nächste Woche im Lotto gewinnen sollte, werde ich mir Deinen Tipp mit dem wöchentlichen Röhren wechseln zu Herzen nehmen. Wir wollen doch das es der Wirtschaft gut geht
So nun werde ich die Schankwirtschaft erst einmal unterstützen
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