Röhren und Hören

Hallo Jochen,

wenn Du da eine deutliche Steigerung haben moechtest, rate ich Dir, ordentliche OTL-Verstaerker auszuleihen und Dir dann ein Urteil zu bilden.

Nach meiner Erfahrung geht die Kombination 'kleiner bis mittlerer OTL mit Klipsch-Lautsprechern aus der Heritage-Serie sehr gut - habe selbst noch ein Paar Heresy III, und habe solche Endstufen schon an La Scala II und Klipschorn gehoert - das Ergebnis ist i. a. recht ansprechend.

Einige Forenteilnehmer erinnern sich vielleicht noch an die Kombination Heresy III, GRAAF GM-20 und Cabasse Thor-sub vom 2012er-Forentreffen...

Zugegeben, die GRAAF hat ihren Preis (um 2,5 KEuro in gebrauchtem Zustand mit Garantie und neuen Endroehren sind ueblich...), fuer mich war sie aber nach vielen Jahren 'eisenhaltiger' Roehrentechnik eine interessante neue Erfahrung - so gut, dass ich zwei davon in der Hauptanlage habe... nicht gebrueckt, sondern fuer bi-Amping meiner Sonus Faber Guarneris - die alternativ auch noch an Eigenbau-Enstufen (ET+GT, allerdings mit Uebertragern) laufen.

Gruesse

Micha
=->

Hallo Michael,

danke für diesen Hinweis. Aber da ich bekennender Nichtlöter bin, lasse ich lieber die Finger von OTL und den damit verbundenen Risiken und Nebenwirkungen.

Ich werde mir den Cayin und den Unison mal zur Ansicht kommen lassen. Und dann berichten. Vielleicht helfen meine Erfahrungen dem Threadersteller bei der Entscheidungsfindung, auch wenn die Amps ja nicht eingespielt sein werden.

(Nein, ich bin nicht Krösus, damit keine Missverständnisse aufkommen. )

Gruß

Jochen

Da bin ich mal gespannt.

Gruß

wölfi52

Ich auch!

Na gut, dann will ich euch mal ein wenig auf die Folter spannen und damit beginnen, das derzeit einzig verfügbare Vergleichsobjekt zu beschreiben, also den

Dynavox VR70E2 + TPR1:

schöne, wenn auch nicht sonderlich tiefe Bühne, klangfarbenstark, gute Auflösung - eigentlich fehlt nichts, wenn da nicht die Neugier wäre...
Nun gut, die Körperhaftigkeit könnte besser sein, obwohl schon positiv ist, dass da keine Kleinwüchsigen auf der Bühne stehen. Aber die Dreidimensionalität der Instrumente/Sänger ist (noch) nicht optimal.
Und ausgeglichener als die Heresy klingt's allemal.

Die Kombination spricht darüber hinaus auch emotional an, im Unterschied zu Transen-Amps, die ich bislang an den CWIII gehört habe.

Das bisher Gesagte gilt allerdings für kleine bis mittlere Besetzungen. Bei großorchestraler Klassik fehlt mir ein wenig der Glanz, die Strahlkraft, insbesondere Violinen klingen ein wenig stumpf und gedeckelt. So ohne direkten Vergleich stört auch dies aber nicht wirklich, ich möchte nicht sofort wegrennen. Die CWIII punkten auf der anderen Seite damit, dass sie die Musik sozusagen mit links aus dem Ärmel zu schütteln scheinen. Da klingt auch nichts künstlich, angestrengt oder nach Konserve.

Ob das oben thematisierte Manko nun an:
- den CWIII,
- den noch nicht wirklich eingespielten CWIII (sind erst seit Weihnachten hier)
- der Amp-Kombi
- der gesamten Kette
- den gehörten Aufnahmen
liegt, wir werden's hoffentlich noch weiter einkreisen können und warten mal auf die Amp-Kollegen.

[EDIT:] War wohl die Aufnahme: Alte Aufnahmen aus vom Ende der 50er/Anfang der 60er. Gerade läuft was Moderneres, das geht glatt über die Ohren... Dennoch bleibt der Punkt unter Beobachtung.[/EDIT]


Negativ fällt auch auf: Das Amp-Zeugs brummt a bisserl im Leerlauf, das stört aber beim Musikhören nicht.

Nun gilt's Ruhe zu bewahren, bis die beiden anderen Kandidaten zur Verkostung bereit sind.

So, dann wollen wir mal: Seit ca. 2 - 3 Std. spielt nun bei mir der Cayin. Und deswegen ist alles folgende Geschwurbel unter doppeltem Vorbehalt zu sehen. Dem ersten, dass der Verstärker nicht eingespielt ist, und dem zweiten, dass Neues ja immer erst einmal gut ist. ;)

Es handelt sich also um den Cayin A-88T Mk II Selection und zwar mit den KT-88er Röhren ausgestattet, nicht mit den ja auch alternativ erhältlichen EL-34.

Erster Eindruck also: Nach dem er sich nun ein wenig aufgewärmt hat, kam die Streichergeschichte von gestern wieder zur Vorlage. Es handelt sich übrigens um eine digitalisierte Decca SDD 145, also Mendelssohns Hebriden-Ouvertüre und Schottische Symphonie mit dem LSO unter Peter Maag.

Der gestrige Eindruck, dass die Violinen gepresst und gedeckelt spielten, ist wie weggewischt. Das also ging eindeutig auf das Konto der Dynavox-Kombi. Und Mendelssohn höre ich nunmehr mit uneingeschränktem Vergnügen. Das ist hervorragend, wie der gerade präsentiert wird.

Der Cayin hat auch den Bassbereich eindeutig besser, weil präsziser unter Kontrolle.

Die Runde geht also eindeutig an den Neuankömmling.

Um mal ein wenig bildhaft meinen Eindruck beider Kandidaten zu beschreiben:

Der Dynavox-Verein ist sozusagen der Opa, der im Prinzip alles weiß, aber nicht mehr alles kann, an dessen Mund jedoch die Enkelchen vertrauensvoll hängen, wenn er abends angetan mit den Hauspantoffeln und wohlig wärmender Strickjacke Geschichten mit wohltönender Stimme vorträgt.

Der Cayin ist der Papa in der Blüte seines Lebens, der die Sache kompetent, aber keineswegs als ein kalter Technokrat im Griff hat.

Wenn dann vom Triodenmodus zum ultralinearen umgeschaltet wird, ist das, als würde Papa sich strecken und Haltung annehmen. Je nach Aufnahme passt das eine oder das andere besser. Bei z.B. kleiner intimer Besetzung kommt die Triode schön, bei großen Chören der UL-Mode, der die einzelnen Sängergruppen genauer auseinanderhält.

Beim Cayin habe ich das Gefühl, dass der auch wirkungsschwächere Boxen noch antreiben kann, während "Opa" da doch erwiesenermaßen ziemlich ins Schwitzen kommt und die Sache nur noch mühsam stemmt. Aber in dem Punkt prüfe ich den Cayin bei späterer Gelegenheit.

Noch ein Wort zu den CWIII: Die sind offenbar nicht dafür zu haben, dem Tonmeister über die Schulter zu schauen. Wer das machen möchte, besorge sich was anderes, vorzugsweise Studiomonitore. Die CW laden ins Konzert ein und lassen den Hörer in der 25. Reihe Platz nehmen. Das ist hervorragend gemacht für meine Ohren! Beim ultralinearen Modus lässt der Cayin den Konzertbesucher dann ein paar Reihen nach vorn rücken.
Und ich halte es schlichtweg für Quatsch, wenn anderenorts zu lesen ist, dass die CW keine Klassik können und sich nur als "Laut"sprecher richtig wohlfühlen.

Zusammengefasst: Der Cayin ist bestimmt kein Fehlkauf für den Einsatz an den Cornwalls.

Und nun gilt es, den Burschen ordentlich zu spielen und durchzukneten - noch macht er manchmal den Eindruck, dass er doch einen Whisky zu sich nehmen und am Kamin entspannen sollte. Nun gut, das mache ich nachher für ihn, zumindest den ersten Teil des Vorschlags.

Ich bin gespannt, wie der Cayin sich in den nächsten Tagen "freischwimmt"...

Edit und Nachtrag: Der Cayin brummt nicht. Bei Vol-Poti in 11 Uhr höre ich leises Rauschen, wenn ich das Ohr direkt an die CW halte.
Mehr als 10 Uhr brauche ich übrigens nicht, das reicht, um mehr als Zimmerlautstärke zu erzielen. 8 Uhr reichen dafür völlig aus. Und ist bislang die Normalstellung. Der Dynavox brauchte übrigens auch nicht mehr, um auf Lautstärke zu kommen. Daran liegt es also nicht, wenn er den Kürzeren zieht.

Hallo Jochen,

Jochen hat geschrieben: Die sind offenbar nicht dafür zu haben, dem Tonmeister über die Schulter zu schauen.

Das ist mMn auch kein Qualitätsmerkmal. Es gibt Anlagen, da kann mann nur noch super Aufnahmen drauf hören, wenn das High End ist, kann ich drauf verzichten

Viel Spass mit der Kombination, freu mich schon auf weitere Berichte!

Gruss /// Ole

Jochen,

ich sage herzlich danke für die Berichte! Deine Beschreibung der Cornwall bestärkt mich, die mir auch zu besorgen. Denn ich bin auch auf der Suche nach dem Konzerterlebnis, das du beschreibst. Bisher war die Cornwall aber nur theoretische Überlegungen wert. Wenn es nun passende Verstärker gibt, dann ist das nur umso besser.

Ich bin gespannt, wie du den Unison beurteilst.

Viele Grüße

Hinrich

Also der Nachfolger des Unison Simply Two LAE .. der Simply Italy paßt übrigens immer noch recht gut zu den Klipsch Cornwall.
Der Simply Italy klingt obenrum minimal weniger offen dafür für mein Empfinden im Bassbereich etwas druckvoller.
Ich hatte auch mal probeweise meinen Melody H88 ( 2 x 50 W Push Pull KT 88 ) an den Cornwall III eines Freundes - welcher wohl zumindest theorethisch vergleichbar mit dem angesprochenen Cayin ist.
Der Unison SimplyTwo war der weitaus bessere Match zu den Cornwalls als mein nominal deutlich stärkerer Melody.. mit dem kleineren Italiener wurden deutlich mehr feinere Details ans Tageslicht geschafft - die manchmal etwas gnadenlose Art des Unisons verträgt sich meines Erachtens recht gut mit der eher lässigen Spielart der Amerikaner..
Ich betreibe selber weiterhin meinen Melody an Cornwalls allerdings an Cornwall I von 1977.. die durch ihren im Vergleich zur aktuellen Version schwierigeren Impendanzverlauf deutlich mehr Röhrenwatt vertragen können (zumindest meine Erfahrung).

Lg
Thomas

Damit keine Missverständnisse entstehen:

Wenn ich sagte, dass dem Tonmeister nicht über den Rücken geschaut wird, dann soll das nicht bedeuten, dass der Cayin alles "zusumpft" und keine Unterschiede zwischen dem Charakter von Aufnahmen deutlich werden lässt.

Auch soll das bitte nicht als Qualitätsmerkmal im Sinne einer "Mängelrüge" verstanden sein, sondern als Charakterzug. Den Kaufinteressenten kennen sollten, um keine Enttäuschung bei anderer Erwartungshaltung zu erleben.

Der Cayin hat durchaus einen guten Blick für Details und räumliche Ortung. Er seziert aber nicht, sondern behält das musikalische Ganze im Auge. Er erlaubt nicht (jedenfalls sind meine Ohren nicht mehr dazu in der Lage), den 2. Violinisten in der 4. Reihe exakt zu orten, aber die Instrumentengruppen werden zumal im UL-Modus klar und deutlich unterschieden.

Kleine Anekdote am Rande: Heute nachmittag hatte ich den Verdacht, dass irgendwas mit der Anlage/der Verkabelung/dem Cayin nicht stimmt. Die Musik war nämlich sozusagen ein wenig linkslastig. War aber die Aufnahme. Was dann wiederum zeigt, dass der Cayin keinen beschönigenden Schleier über das Geschehen legt.

Bei all seiner Genauigkeit lässt er Klangfarben und Emotionen aber nicht beiseite. Und das sehe ich als Vorteil gegenüber bislang "verhörten" Transistoramps, die an den CW leicht rau oder in den Höhen unschön und damit stimmungshemmend daherkamen. Mag sein, dass das bei höherpreisigen Transitoramps anders aussieht. Die habe ich aber nicht zur Verfügung. Aber die CW werden ja auch als durchaus anspruchsvoll für die Verstärkerwahl beschrieben.

Bin gespannt, ob der Unison das alles noch besser hinbekommt und was die Einspielzeiten noch bringen.

Das hört sich sehr positiv an, Jochen ...

Wie schaut's denn aus mit der Darbietung von Stimmen? Hast Du die Kombi schon Operativ verhört?

Hallo Heiner,

opera-tiv nur bedingt, insofern es vorhin Wagners Walküre aus der Met gab, als DVD-Transport. Das war nit übel: Die Sänger standen quasi lebensgroß auf der Bühne, das Orchester saß im Graben darunter. Passte irgendwie nicht zum relativ kleinen TV-Bildschirm, ich brauch' mal einen größeren.
Allerdings habe ich mich auch gefragt, ob nicht der Mischpultregler zugunsten der Sänger ein wenig aufgezogen war.

Im Moment ist gerade diese Produktion am Ende:

[img:220:220]http://www.jpc.de/image/w220/front/0/4013357405622.jpg[/img]

Wunderbar entspannt und entkrampft vorgetragen, sowohl von den Instrumentalisten als auch von der leicht geführten Stimme von Barbara Bürkle. Große Klasse!

Zwei Momentaufnahmen noch:
1. Dynamik: Heute nachmittag habe ich mich einmal richtig erschrocken, als ansatzlos und ohne Vorwarnung auf ein Percussionsinstrument eingedroschen wurde. Das ist dann wohl auch das Verdienst der spontan reagierenden CW. Und wenn auf die Pauke gehauen wird, dann hört man nicht nur den Schlag, sondern je nach Qualität der Aufnahme auch Fell und Korpus.
2. Klang: Beckenschläge - die machen nicht nur einfach Krach, sondern es gibt Farbe, soweit die dieses Instrument überhaupt hat.

Ich möchte für den Augenblick (!) sagen, dass die Kombination CW-Cayin die Präzision von Transistoramps mitbringt, aber ohne deren Härten. Oder anders gesagt: Die bekommst nicht (wie einer unseren Bekannten es formuliert hat) "voll auf die Zwölf", aber du bekommst die Infos, jedoch höflich verpackt, ohne dass die Qualität durch Verschmieren angetastet wird.

All das vorbehaltlich meiner Ohren. Andere nehmen das alles bestimmt anders war.

Und dann ist noch zu berücksichtigen, dass der Amp man gerade 2 Tage im Dienst ist...

Gruß

Jochen

Noch eine Anmerkung:

Ich habe auch ein Paar aktive Adams. Da hört man vielleicht das eine oder andere Detail noch genauer vermutlich u.a., weil der Hörer im Nahfeld Platz nehmen muss. Und da kann man auch in der Musik abtauchen, wird von ihr ergriffen, versinkt in ihr. Aber ich zumindest sitze dann sozusagen auf der Stuhlkante, Entspannung gibt's nicht, man muss voll dabei sein!

Bei den CWs + Cayin habe ich das Gefühl, dass ich vielleicht nicht jede Kleinigkeit mitbekomme, dafür aber entspannt Musik genießen kann.

Noch anders gesagt: Mit den CW/Cayin höre ich Musik, mit den Adams Aufnahmen. Beides auf so hohem Niveau, dass ich es nicht gegeneinander positioniere, sondern als Alternative mit jeweils eigenem Recht sehe.

Noch ein Hinweis: Es sollte deutlich geworden sein, dass die CW/Cayin-Kombi bislang zumindest keine für diejenigen ist, die einen Tanz um die heißen Röhren hinlegen wollen und dabei singen wollen "Oh lodernd Feuer!".

So - jetzt gilt's, der Unison ist vor ein paar Stunden eingetroffen und durfte sich mittlerweile warmspielen.

Erste Eindrücke, die manchmal ja prägend sind:

- der Cayin ist sozusagen ein exakter Preuße, aber kein Kommisskopf, sondern ein brillanter Geist aus der Beamtentradition, der Unison hingegen ein Charmeur,
- oder um im oben angerissen Familienbild zu bleiben: der Unision ist la mama, die in ihrem Kaffeekränzchen aufblüht und Pizzarezepte austauscht, derweil Papa das geistig anregende Gespräch unter Kollegen sucht.
- der Unison bietet nämlich auf den ersten Höreindruck mehr einschmeichelnde Klangfarben, der Cayin dafür größere Präzision auch in der dynamischen Attacke,
- das heißt aber nicht, dass der Unison ein schmieriger Geselle ist, nein - Mama hält ihre Küche weitgehend sauber
- der Unison bietet auch mehr an gefühlter Räumlichkeit in der Tiefe und wirkt dadurch beim ersten Hören körperhafter,
- beim Querhören mit dem Cayin scheint es aber so zu sein, dass der die Bühne mehr in die Breite zieht. Der Unison staucht sozusagen, wodurch der Körper des einzelnen Instruments mehr nach hinten vergrößert zu sein scheint,
- oder wenn man es so formulieren will: der Cayin lässt die Musik an der kurze Leine, der Unison eher an der langen laufen,
- der Italiener kann aber auch großes Orchester; das ist aber offenbar nicht seine Domäne, da fehlt ihm die Präzision und auch die Spritzigkeit, und in dem Segment kommt er mir auch ein wenig gedeckt vor,
- ein Solopiano blüht hingegen unnachahmlich auf...

Zusammen gefasst ist also alles letztlich Geschmacksfrage. Der Unison scheint eher was für kleine Besetzungen zu sein, die mit intimer Stimmung den Hörer verzaubern wollen.

Nota bene: Alle Bemerkungen gelten nur für das Zusammenspiel mit den CW und sagen genau gar nichts über die Qualitäten der Amps in anderen Konstellationen aus.

Im Moment (Tag 1 des Shootouts) scheint mir der Cayin ein Allrounder zu sein, der Unison eher ein Spezialist (s.o.).

Mal abwarten, was sich noch tut, aber im Moment liegt mir der Cayin in der Summe mehr. Zumal der Unison brummt... ;)

Neueste Wasserstandsmeldung:

Ich bleibe dabei - tendenziell ist die Bühne des Unison schmaler als die des Cayin. Der Italiener treibt sich eher zwischen den Boxen rum, der Chinese geht auf's Ganze und auch über die Außenseite der Boxen hinaus.

Die Unterschiede zwischen beiden Kandidaten relativieren sich, wenn man den Unison a bisserl lauter fährt.

Und der Unison hat den Farbpinsel tiefer eingetaucht.

So oder so - beide Amps sind meiner Meinung nach sehr gut für die CW geeignet, keiner wird ein wirklicher Fehlkauf sein, sie haben nur jeweils eine andere Schwerpunktsetzung.

Moin Jochen,

gilt Deine momentane Einschätzung des Cayins dem UL-Modus oder dem Mix aus Triode und UL?
Sicherlich spielen die Komponenten davor auch eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Hast Du vor, auch da zu variieren oder sind das Konstanten?

Hallo Heiner,

ich habe den Cayin seit Tagen im Trioden-Modus laufen und schon ganz vergessen, dass es ja auch noch eine Umschaltmöglichkeit gibt.

Und der Unison ist auch mit seiner Grundeinstellung bei der Gegenkopplung gelaufen.

Die zuspielenden Quellen sind übrigens bis auf's Kabel in beiden Fällen identisch. Und BTW nur digitales Zeug vom PC und CD-Player. Beide am RME-DAC angekoppelt und dessen Wandler nutzend.

Gruß

Jochen

Hallo,

ich bedanke mich ganz herzlich für alle Tipps und Anregungen, die ich hier bekommen habe. Tolles Forum!

Gruß

Hinrich

[OT] Cayin in anderem Umfeld...

FYI, die an die Anschaffung eines solchen Amps, aber ohne CW denken:

Heute wurde der Cayin wie oben schon angedacht zum Einsatz befohlen an meinen nicht gerade wirkungsgradstarken Spendors. An denen hat sich schon so mancher Transistor-Verstärker verhoben, aber auch so hochpreisige Röhrenvertreter wie der TAC V-88. Der ist von der Papierform ähnlich stark wie der Cayin. Ging aber im Bassbereich geradezu schmählich ein...

Nun der Cayin:
1. in Minimalkonfiguration nur mit einem Röhren-CDP am Eingang. Das war nicht übel. Alle oben beschriebenen Charakteristika waren im Prinzip auch an den Spendors zu vernehmen. Allerdings musste der Vol-Regler naturgemäß höher positioniert werden. Und hier spielte der UL-Mode seine Stärken aus. Also insgesamt ein überzeugender Auftritt.

2. Und dann ging die Sonne auf. ;) Der Cayin als Endstufe hinter dem ganzen Rest der Bande, inklusive Vorverstärker.
Ok, da summt der Cayin im Leerlauf ein wenig, aber ich vermute, dass daran das 08/15-Billigkabel nicht unschuldig ist. Habe nur gerade kein besseres zur Hand.
Klanglich aber ist der Auftritt allererste Sahne: Hervorragende Durchsichtigkeit, Präzision, Schnelligkeit, Dynamik. Alles da, genau wie bei den hauptamtlich eingesetzten Transistorkollegen. Genau dieselbe Autorität angesichts des geringen Wirkungsgrad. Der Cayin klingt fast offener und vor allem beschwingter als der Transistor, überzieht die Musikwiedergabe aber zusätzlich mit einem feinen Glanzlicht. Toll.

Unmittelbaren Handlungsbedarf, die Transistoren zu verbannen, sehe ich aber dennoch nicht. Ist wieder mehr eine Frage von Tagesform und Geschmack, vielleicht auch der Aufnahme. Aber ich habe noch nicht so viele gehört, als dass sich darüber ein Urteil fällen ließe.[/OT]

Ich glaube, man merkt, dass ich den Cayin mag.

Und deswegen schweige ich nunmehr stille. Und ich bekomme auch kein Geld für das ganze Geschwurbel...

Edit: Das Summen im Endstufenbetrieb könnte natürlich auch der Verstärker sein, der vermutlich unter Volldampf gefahren wird.

Moin Jochen,

was gibt es Neues aus dem Klipsch Hörstudio? Ich nehme an, dass der Cayin sich langsam heimisch bei Dir fühlt. Wo machen wir weiter? ...