Röhren und Hören

Thargor hat geschrieben:Um an das Sado Horn gekettet zu werden musst Du SIE erst um Erlaubnis fragen ^^

Am Zugang zu Lugburz liegt KANKRAS Lauer ...

das wiederum wird Sauron gefallen...

Hi,

leider konnte ich ja nicht dabei sein, der DAC Test hätte mich sehr interessiert.
In Eurem bericht schreibt Ihr Lob über irgendwelche sehr teuren kommerziellen Geräten und zerreisst nicht näher beschriebene TDA/China DAC Lösungen.

Ich hätte nun mal bitte gerne genauer gewußt, welche DIY DACs da am Start waren (!).



Grüße,
Thomas

Du haettest eben kommen sollen, statt jetzt nachtraeglich zu theoretiseieren, was 'verrissen' wurde und was nicht ...

Das Ergebnis war ueberraschend eindeutig, zumindest fuer mich .

Der durchaus gut aufgebaute NOS-Wandler war eindeutiger Verlierer - die teureren Wandler - Benchmark und RME - waren deutlich besser, hatten aber beide noch deutliche eigene Charakteristiken. Welcher TDA im NOS-DAC drinsteckte, und wievele gestapelt waren, entzieht sich meiner Kenntnis.

In selbigen kamen Analog Devices-ASRC+DAC (AD1896/AD1853) hinter AKM-Empfangschip (Benchmark) bzw. AKM- Codecs AK4620 (RME Fireface UC) hinter proprietaerem Prozessor/Router/Reclocker-Chip zum Einsatz, mit in beiden Faellen sehr jitterarmen Taktgeneratoren und wirksamer Unterdrueckung des Transport/Uebertragungsjitters.

Jitter der Quellen spielte keine Rolle - das Signal ging durch eine digitale Patchbay mit DICE/ASRC, die Quelljitter wirkungsvoll unterdrueckt ( TC Digital Konnekt 32)... Perfekt fuer Messung und Vergleich - fuer den Heimgebrauch ist diese Kiste aber zu teuer.

Der Rest der Kette war ebenfalls im besten Sinne des Wortes "hochaufloesend" - und als Studioabhoere tauglich.

Gruss

Micha
=->

tomwip hat geschrieben:[...] In Eurem bericht schreibt Ihr Lob über irgendwelche sehr teuren kommerziellen Geräten und zerreisst nicht näher beschriebene TDA/China DAC Lösungen.

Hast du den Vergleich mitgehört? Wovor man Andere warnen muss, ehe sie auf Internetgerüchte über NOS-DACs hin ihr gutes Geld zum Fenster hinauswerfen, muss man nun einmal klar verständlich warnen. Was dieser NOS-DAC nicht war: Er war nicht einfach der Letztplatzierte in einem insgesamt guten Testfeld. Sondern er war schlicht schlecht: Chancenlos aufgrund seiner Klangqualität. Bedenke außerdem, dass wir kein Hifi-Magazin sind, das entäuschende Geräte zu Testsiegern erklären muss, damit die lukrativen Anzeigekunden nicht abspringen. Nach einigen Minuten konntest du die Körpersprache vieler Zuhörer - und es waren 20, 30 Menschen gleichzeitig im Raum, schau mal auf die Fotos weiter oben - sich zum Verkrampften/Genervten hin ändern sehen, wenn wieder auf den NOS-DAC umgeschaltet worden war. Dir als Berufsfotograf wäre dieser auf Knopfdruck auslösbare kollektive Schauer sofort ins Auge gefallen. Du verreißt ein Ereignis mit vielen Zeugen, das du nicht miterlebt hast.

Übrigens könnte ich bei China-DACs euphorisch beeinflusst sein. Ich besitze nämlich einen von einem befreundeten Berliner Forumsmitglied überarbeiteten China-DAC (mit dem Wandlerchip Cirrus CS 4398, wie in Lampizators Lampucera-DAC. Die Platine ist fast baugleich mit dem Lampucera). Stefan und ich machen gemeinsam Hörtestvergleiche, und ich habe persönliche Hörerfahrung mit seinem (guten!) Analog Devices China-DAC, meinen Cirrus-China-DAC, und unter anderem auch einem NOS-DAC mit gestapelten TDA1543er-Chips und kleinem Lüfter zur Wärmeabfuhr, den er auf Anfrage für einen Nichtberliner Forianer aufgebaut hatte. Auch der in Berlin verglichene NOS-DAC blieb eindeutig der Letzte unter den 3 genannten (und Stefans AD-DAC der beste), alleine schon wegen seiner Verzerrungen, die den Klang nervig machen. Das mag erneut ein Einzelfall sein, war aber klanglich ebenso eindeutig (wenn auch nicht so verheerend), wie der Vergleich in Düsseldorf. Die Düsseldorfer Brocksieper/Network-Kette löste erbarmungslos gut auf, und ich glaube nicht, dass sie dem Berlinisch-rheinländischen NOS-DAC mehr geschmeichelt hätte, als dem nach Düsseldorf mitgebrachten.

Sehr teure kommerzielle Geräte? Alles ist relativ, und fertig Aufgebautes muss ja nicht notwendigerweise neu gekauft werden. Ein auch optisch neuwertiger Benchmark (3 J.) trieb in der ruhigen Karwoche, wenn kaum jemand im Web surft, für weniger als 700 Euro in der Bucht zu mir nach Deutschland. Nicht billig, aber preiswert. Das Bastelgeld für einen brauchbaren Platinen-DAC plus Peripherie entspricht schon 50 oder mehr Prozent des BMC2-Neupreises von 280 Euro. Einen Fertig-DAC kannst du bei Nichtgefallen problemlos wieder verkaufen, und bei Thomann gekauft, kannst du ihn sogar 4 Wochen testen und dann bei vollem Wertausgleich wieder zurückgeben. Schon hast du deinen ganz persönlichen DAC-Test - zuhause und in der eigenen Kette.
Mit Bastelgeräten geht das nicht. Damit kauftst Du die Katze automatisch im Sack und bleibst bei eventuellem Nichtgefallen entweder darauf sitzen oder musst sie halb verschenken. Das macht die Dinger für meinen Geschmack empfindlich teuer: Hobby bedeutet, mit größtmöglichem Aufwand geringste Ergebnisse zu erzielen. Hobbybasteln kommt hinter oft viel teuer, als es dir Schraubsüchtige vorher theoretisch ausmalen. Unterm Strich macht das viel Geld für das Risiko kompromissbehafteter Geräte ohne Rückgabechance und Garantie, für Baumarkgehäuse und schlecht verkäufliche Hardware. Ich spreche da aus schmerzlicher Erfahrung. Aus Sparsamkeit heraus habe ich zu oft für halbe Sachen ganze Beträge ausgegeben. Preiswertes ist gut. Wer billig kauft, kauft 2x.

Ich wünsche dir ein gutes Händchen bei der Geräteauswahl. Du musst nicht zum Forumstreffen fahren, um deinen Vergleichstest machen zu können, da zumindest die angesprochenen "sehr teuren kommerziellen Geräte" alle im Internet bezogen und erst einmal getestet werden können. IM MUSIKALIENHANDEL - also ohne 1000 Prozent Audiophilenaufschlag!!!!!! Allerdings boten auf dem Forumstreffen der präzise Pegelabgleich und die hochauflösende Kette faire Testbedingungen für alle DACs.

Was du uns Treffenbesuchern voraus hast, sind deine frischen Erlebnisse in fernen Ländern, Landschaften, Lebensräumen, die ich auch gerne mal wieder bereisen würde, wenn ich nur könnte.

Beste Grüße ins Rheinland
Pit

princisia hat geschrieben:Stefan und ich machen gemeinsam Hörtestvergleiche, und ich habe persönliche Hörerfahrung mit seinem (guten!) Analog Devices China-DAC, meinen Cirrus-China-DAC, und unter anderem auch einem NOS-DAC mit gestapelten TDA1543er-Chips und kleinem Lüfter zur Wärmeabfuhr, den er auf Anfrage für einen Nichtberliner Forianer aufgebaut hatte. Auch der in Berlin verglichene NOS-DAC blieb eindeutig der Letzte unter den 3 genannten (und Stefans AD-DAC der beste), alleine schon wegen seiner Verzerrungen, die den Klang nervig machen. Das mag erneut ein Einzelfall sein, war aber klanglich ebenso eindeutig (wenn auch nicht so verheerend), wie der Vergleich in Düsseldorf. Die Düsseldorfer Brocksieper/Network-Kette löste erbarmungslos gut auf, und ich glaube nicht, dass sie dem Berlinisch-rheinländischen NOS-DAC mehr geschmeichelt hätte, als dem nach Düsseldorf mitgebrachten.

Was du uns Treffenbesuchern voraus hast, sind deine frischen Erlebnisse in fernen Ländern, Landschaften, Lebensräumen, die ich auch gerne mal wieder bereisen würde, wenn ich nur könnte.

Beste Grüße ins Rheinland
Pit

Hallo Pit :-)

derjenige der den TDA Stapel DAC getunt bekommen hat bin ich

Und weil ich der Meinung bin, das der nicht mehr bietet als der DAC der im CD-Player eingebaut ist habe ich mir die Frage gestellt, ob ich noch mal einen anderen China-DAC Versuch wagen sollte oder nicht...

Deswegen bin ich Euch ja sehr dankbar für all die Tips und Hörvergleiche und genau deswegen wollte ich auch wissen ob der DAC den Stefan letztlich noch hat/mag, den auch Ole (Bender) auf dem Treffen dabei gehabt haben müßte. Noch in dem PC Gehäuse?

Siehst Du, die Welt ist klein, auch wenn ich mal mit meiner Frau über 10000km weit weg Urlaub mache

Dank Euch für die ausführlichen Antworten. Jetzt werde ich meine China DAC Import Gelüste erst mal völlig aufs Eis legen.

Grüße,
Thomas

... mir ging und geht es immer noch darum einen DAC zu finden, der ca. bis 100 Euro kostet und besser ist als der eingebaute DAC in meinem CD-Player.

Die Fertiggeräte die Ihr da hattet mögen super sein, aber ich gebe niemals 500-1000 Euro für so ein Gerät aus. Da gibts mir wichtigere Dinge ... außerhalb des Hörzimmers.

Vermutlich hätte ich mit der DAC Platine vom Stefan und Ole auch meine Suche beendet. Allerdings gibts die so nicht mehr.

Jedoch Ähnliches. Nur bin ich da völliger Laie und wüßte jetzt nicht welche und ob überhaupt.

Mir gehts doch nur darum etwas externes, besseres und universell einsetzbares in meine Anlage zu integrieren.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

genau deswegen hatte ich dir ja das Obige dargestellt.

Die Networks sind natürlich Elektronenmikroskope. Aber die eigentliche schlechte Nachricht ist: Die meisten DACs kratzen, und in der Preisspanne, die du formulierst, wahrscheinlich 95 % des Marktsegmentes. Vielleicht kann erneuter/wiederholter Selbstbau trotzdem etwas bringen, aber da muss dann mehr oder weniger zufällig alles stimmen. Jeder weitere Versuch kostet dich erneut gutes Geld für schlecht Wiederverkäufliches. Ich habe 9 Monate lang auf Ebay nach einem gebrauchten BMC2 gesucht: Es gab jede Woche soundsoviel zum Festpreis verkaufte Neugeräte, aber nicht ein einziges gebrauchtes! Wenn er dir also nicht gefällt und du ihn lieber wieder verkaufen willst, wird er dir bei Ebay wahrscheinlich aus den Händen gerissen... Wenn aber der nächste Bastelversuch dich nicht direkt ins Ziel bringt (und Ziel heißt: Thema vorerst erledigt!), brauchst du einen dritten Schritt und zahlst zusammen schon mehr als für einen neuen BMC2. Da liest sich so etwas dann nur noch mit Kopfschütteln:

tomwip hat geschrieben:[...] Und weil ich der Meinung bin, das der nicht mehr bietet als der DAC der im CD-Player eingebaut ist habe ich mir die Frage gestellt, ob ich noch mal einen anderen China-DAC Versuch wagen sollte oder nicht...

Wenn du weiterhin partout billig kaufst, wird es ganz automatisch immer teurer für dich. Ich zumindest habe es selber so erlebt, und das soll auch anderen schon so ergangen sein ... Obwohl dir andere Anschaffungen außerhalb des Hörraums wichtiger sind, wirst du finanziell in absehbarer Zeit den BMC2 überholen und mit genügend Ausdauer auch einen gebrauchten Benchmark.

Woher die verbreitete Bereitschaft, viel Liebe und Aufwand in die restliche Kette zu stecken, um sich dann gleich an der Quelle in den dysfunktionalen Bereich totzusparen? Zumindest dann, wenn es sich um eine digitale Quelle dreht (Jehova!). Nur weil wir damals, in der Steinzeit der digitalen Musik (also bis vorgestern ), gerne dem Marketing glaubten, dass Bits immer gleich klingen, egal wie sauber oder unsauber sie verarbeitet werden?
Der DAC soll deutlich besser klingen als ein vorhandener Player, aber 20 % davon kosten, am besten noch weniger? Das im Player verbaute CD-ROM-Laufwerk kostet den Hersteller so viel, wie dich ein Bier in der Kneipe. Den größten Preisaufschlag zum nackten DAC dürften die Arbeitsgänge für Schubladenausfräsung, -blende und Eject-Button in der hübschen Playerfront verursachen. Was eine nur mit dem Rotstift kalkulierte Quelle unterschlägt oder verbiegt, kann kein liebevoll aufgebauter Amp wieder hineinschreiben.

Bleiben wir aber mal möglichst nah bei deinem veranschlagten Budget. Was mir für ~100 Euro konstruktiv einfällt: Der Behringer SRC 2496, früher um 200 Euro, kostet derzeit bei Thomann 125 Euro. Neu! Das heißt: Auspacken, anschließen, Musik hören, bei Nichtgefallen binnen 4 Wochen einfach wieder zurückgeben. Wenn später ausgemustert, ist er ohne weiteres gebraucht verkäuflich. Wenn er deinen Ohren grundsätzlich gefällt, kannst du deine Lötfreude mit Gewinn ins Spiel bringen (ganz wörtlich). Es gibt Moddinganleitungen für die Behringer-Geräte, zum Beispiel bei Lukasz Fikus aka Lampizator - dem besten bloggenden Wastel-Anfixer des Planeten. Der Kerl schreibt einfach nur herrlich! Nur verkauft er inzwischen selber Geräte - die günstigsten schon ab 1600 Euro ....

Wenn dir ein nagelneuer 125-Euro-Behringer schon zuviel für eine günstige ordentliche Musikquelle ist: Ich kann dir meinen nicht gemoddeten SRC mal zum zeitweiligen Ausprobieren eines eingespielten Gerätes überlassen kann. Verkaufen will ich ihn nicht, weil der SRC auch zum Digitalisieren und als Upsampler genutzt werden kann. Und ehe ich ihn dir verleihe, möchte ich ihn mit dem Benchmark vergleichen. Ich komme hoffentlich im Mai dazu.

Vielleicht kommen wir auch bald zum Vergleich zwischen Stefans China-DAC und dem Benchmark (beide meines Wissens mit Wandlerchips von Analog Devices). Womöglich mit Gastauftritten von Behringer und dem Lampucera á la Lukasz Fikus. Denn der Lampucera-China-DAC mit Lampizator ist auch verfügbar. Doch verschlechterte das vom Lampizator propagierte Anschließen nur eines (1!) der beiden DAC-Ausgänge direkt an den Röhrenbuffer - also ohne Differenzverstärkung über OPA - das Gerät. Es erzeugt jetzt messtechnisch und hörbar Störgeräusche, mischt sie dem analogen Musiksignal bei und macht dieses anstrengend. Rückschritt durch Modding. Stefan ist vom Fach, hatte vorher schon Zweifel an der Maßnahme und sagt, dass wir alles so amtlich gemacht haben, wie der Entwickler vorschlägt. Es muss also noch dran gewastelt werden.

Einen schönen ersten Mai wünscht dir
Pit

Ich kann mich den Worten von Pit nur anschließen.

... und mich gleichzeitig darüber ärgern, dass ich dem DAC-Vergleich nicht beigewohnt haben.

Noch mal zu dem RuH Treffen:


Das RME Gerät klang eher "schlank" .... vorsichtig zitiert.

Also eher den BMC anstatt ein RME?

RME aus preislicher Sicht nur als Gebrauchtgerät interessant. Daher schwer zu vergleichen. So von hier aus dem Bauch heraus.


Eher BMC-2 oder doch ein RME Gerät ???? in näheren Betracht ziehen?


Grüße,
Tom

Selber hören ist durch nichts zu ersetzen.
Warum machst du es dir so unglaublich schwer? Du wohnst am Niederrhein doch nun wirklich mitten im Probehör-Schlaraffenland: Innerhalb einer Stunde Autofahrt siedeln Forianer, bei denen sich so etwas vielleicht mal anhören lässt. Als Berliner muss ich Autonichtbesitzer in jede (auch die östliche! Warschau!) Himmelsrichtung mindestens 400 km reisen, um was anderes als Gettoblaster oder Handys probehören zu können ....

... ich wäre allenfalls in der Lage einen Unterschied zu hören, wäre ich auf dem Forentreffen gewesen.

Wenn ich irgendwo hin fahre und da was hören will fängt es schon damit an, dass mir der Klang der Boxen nicht gefällt.

Außerdem habe ich nach Umstöpseln schon wieder vergessen, wie es sich vorher angehört hat.

Bin da nicht so "geschult" und zumindest im DAC Bereich ein wenig darauf angewiesen, was die Besitzer feiner Ohren für Kritiken abgeben.

Ich werde wohl kaum die Möglichkeit haben, genau dann wenn ich mal 1 Woche Urlaub habe gleichzeitig einen BMC-2, einen Behringer und einen RME ADI-2 (den es gebraucht für <400 gibt). in Ruhe daheim hören zu können.

Ich habe die letzten 48h viel gegooglet und jenseits des RUH Forums versucht Informationen zu sammeln. Den BMC-2 hat keiner. RME Geräte haben viele, sogar einige haben sehr teure Wandler gegen Geräte von RME eingetauscht ....

Mal gucken ...


Tom

Hallo,

ich würde mich wahrscheinlich auf ein Gerät eines bekannten Herstellers, wie z.B. Benchmark oder Lavry konzentrieren, da hier der Wiederverkaufswert auch höher ist.

Und wie heißt es so schön, wer billig kauft kauft zweimal.

Nebenbei noch die Frage, hat jemand den Benchmark DAC One USB im Vergleich zum Lavry DA 11 gehört und kann hier darüber berichten?

Grüße
Thomas

albino07 hat geschrieben:Hallo,

ich würde mich wahrscheinlich auf ein Gerät eines bekannten Herstellers, wie z.B. Benchmark oder Lavry konzentrieren, da hier der Wiederverkaufswert auch höher ist.

Und wie heißt es so schön, wer billig kauft kauft zweimal.

Nebenbei noch die Frage, hat jemand den Benchmark DAC One USB im Vergleich zum Lavry DA 11 gehört und kann hier darüber berichten?

Grüße
Thomas

achso, alles unter 1000 Euro kommt also nicht in Frage ... auch ne Einstellung.

tomwip hat geschrieben: achso, alles unter 1000 Euro kommt also nicht in Frage ... auch ne Einstellung.

Das habe ich so nicht gesagt.
Es gibt bekanntlich auch einen Gebrauchtmarkt.
Und außerdem hatte Qualität schon immer seinen Preis...
Das hat mit "Einstellung" nichts zu tun.

tomwip hat geschrieben:... ich wäre allenfalls in der Lage einen Unterschied zu hören, wäre ich auf dem Forentreffen gewesen.

Schön dass du dir extra für unser Forumstreffen die Ohren gewaschen hättest.

tomwip hat geschrieben:Wenn ich irgendwo hin fahre und da was hören will fängt es schon damit an, dass mir der Klang der Boxen nicht gefällt.

Außerdem habe ich nach Umstöpseln schon wieder vergessen, wie es sich vorher angehört hat.

Bin da nicht so "geschult" und zumindest im DAC Bereich ein wenig darauf angewiesen, was die Besitzer feiner Ohren für Kritiken abgeben.

Die Unterschiede sind fein, da hast du recht. Schon deswegen wird dir selber vergleichen viel Geld sparen: Nur was du selber warnimmst und gut findest, sollte auf den Weihnachtszettel kommen. Was nützen dir die Favoriten der anderen?

Nur ein einzelnes Gerät hören ist oberhalb von 100 Euro sinnlos: Du musst vergleichen, also zwischen 2 oder 3 Geräten hin- und herwechseln. Dabei sollte ein Helfer die Lautstärke möglichst gleich laut nachregeln. Mit dem richtigen Tropfen im Glas ist der Arbeitsaufwand aber gut zu verschmerzen (bei mir auf den RuH-Treff war es beim DAC-Vergleich übrigens Cola - zum Wachwerden nach kurzer Nacht und 600 km Autobahn).
Wie sagt Tante Frieda: Üben, üben, üben!

tomwip hat geschrieben:Ich werde wohl kaum die Möglichkeit haben, genau dann wenn ich mal 1 Woche Urlaub habe gleichzeitig einen BMC-2, einen Behringer und einen RME ADI-2 (den es gebraucht für <400 gibt). in Ruhe daheim hören zu können.

Da hilft dir mit ein wenig Vorbereitung (rechtzeitig Lieferbarkeit abchecken) der Internethandel mittels Fernabsatzgesetz. Das hatten wir dir hier und in anderen Threads jetzt schon wieviele Male empfohlen? [img:24:23]http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/e015.gif[/img]
Eine Woche Urlaub wird wohl kaum dazu nötig sein. Da gibt es schlimmere Jobs auf der ToDo-Liste. Schon zwei konzentrierte Stunden hören - am besten zusammen mit einem Musikfreund oder interessierter Partnerin - bringen dich weiter, statt noch länger am Rechner herumzugrübeln und Fragen zu konstruieren, die konstruktiv nur durch eigenen Hörvergleich zu beantworten sind.

Die Kaufentscheidung kannst du nicht in dein Forum delegieren. Du musst sie nun einmal selber treffen. Manche Dinge brauchen ihre Zeit - und dann aber auch Tat.
Ich bin gespannt, welches Gerät dir am besten gefallen wird.

Bis auf Weiteres Tschüß!
Pit

So, nun ist es bei mir ein Benchmark DAC1 geworden.

Gruß
Thomas

Hi Namensvetter,

dann wünsche ich Dir viel Freude damit.

Vielen Dank!

Gruß
Thomas

Heute bei E-Bay geschossen?